Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Geocaching - ein Problem für den Fledermausschutz?
Waldläufer
28.04.2009, 23:11
Wie ich hier (oder in einem anderen Forum) erzählt habe, war ich Anfang April mal wieder in Deutschland auf einer Fledermaustagung (ca. 300 Teilnehmer). Dort gab es u.a. einen Beitrag mit dem Titel "Geocaching - ein Problem für den Fledermausschutz"?
In der Einleitung wurde kompetent und objektiv Geocaching vorgestellt. Dann wurde der Fokus auf Caches in Naturschutzgebieten und in weiterer Folge speziell auf Caches in Höhlen gelegt: "Da dieser Sport zunehmend Anhänger findet, häufen sich auch die [...] Verstöße gegen den Artenschutz d.h. winterschlafende Fledermäuse werden geweckt, fotografiert oder bewusst weggescheucht. Hier sollte dringend von Seiten des Fledermausschutzes gehandelt werden, meist ist es fehlendes Wissen um den Schutz von Gebieten und Tieren".
Dann wurden einige Einträge aus Logbüchern gezeigt, die im negativen Zusammenhang mit Fledermäusen stehen. Als Lösung des Problems wurde vorgeschlagen, dass wenn ein Cache in einer "Fledermaushöhle" liegt, Kontakt mit dem Owner aufgenommen werden sollte, mit der Bitte, den Cache aus der Höhle zu entfernen. Erfahrungen haben gezeigt, dass die Owner in der Regel kooperativ sind und den Cache aufgeben.
Es wurde aber auch die Möglichkeit aufgezeigt, Geocaching zu nutzen, um Aufklärung über den Fledermausschutz bzw. ökologisch sensible Bereiche zu betreiben. Die deutsche Naturschutzjugend geht bereits schon diesen Weg.
Wie sieht es bei uns aus?
Einige mir bekannte Caches liegen tatsächlich in Höhlen, die aus der Sicht des Fledermausschutzes sensibel bis hoch sensibel sind. Da diese Caches nur selten besucht werden und die Höhlen sehr wahrscheinlich um ein vielfaches mehr von Muggels befahren werden, habe ich bisher noch von einer Kontaktaufnahme mit den Ownern abgesehen.
Eine Wintersperre reicht bei einigen Höhlen nicht aus. Diese geht übrigens laut Höhlengesetz bis zum 1. Mai (einige Höhlencaches wurden bereits schon vor zwei Wochen aktiviert).
Einige Höhlen werden das ganze Jahr über von diversen Fledermausarten aufgesucht. Deshalb sollten grundsätzlich keine Caches in Höhlen versteckt werden, wenn bekannt ist, dass dort Fledermäuse gesichtet wurden.
Völlig tabu sollten "Geschützte Höhlen" sein, die sowieso nicht betreten werden dürfen.
Geschützte Höhlen sind in der Regel mit einem entsprechenden Schild gekennzeichnet.
Hier ist der Reviewer gefragt, der Höhlencaches vor der Freigabe genau prüft.
Wenn jemand eine oder mehrere Fledermäuse in einer Höhle sieht, in der auch ein Cache versteckt ist, bitte Kontakt mit dem Owner (oder mit mir) aufnehmen. Auf keinen Fall:
- Fledermäuse berühren!
- Feuer in Höhlen machen!
- länger als nötig nahe bei der Fledermaus sein
- im Winter in Höhlen gehen
m
Eine Wintersperre reicht bei einigen Höhlen nicht aus. Diese geht übrigens laut Höhlengesetz bis zum 1. Mai
Welches Hoehlengesetz meinst Du denn? Meines Wissens gibt es verschiedene - selbst wenn man ein konkretes Land hernimmt, wie Deutschland oder Oesterreich.
Hier ist der Reviewer gefragt, der Höhlencaches vor der Freigabe genau prüft.
Naja, ganz so einfach ist das nicht.
Wenn Du von einem Reviewer detaillierte Rechtskenntnisse verlangen willst und einen so hohen Zeitaufwand, dann muesste man die Reviewer bezahlen. Man darf ja auch nicht vergessen, dass Hoehlen nur ein kleiner Bereich sind, und es viele weitere Aspekte gaebe (und nicht nur im Bereich Naturschutz). Hinzu kommt, dass man allein aufgrund der Beschreibung oft nicht entscheiden kann, ob ein Cache bestimmte Auflagen erfuellt oder nicht.
Meines Wissens werden Hoehlencaches in keinem Land nach Deiner Vorstellung im Rahmen des Reviewprozesses geprueft und ggf. abgelehnt. Ausserdem gilt es zu beruecksichtigen, dass es eine Reihe von Cachedatenbanken gibt, bei denen es keinen Reviewprozess gibt.
Völlig tabu sollten "Geschützte Höhlen" sein, die sowieso nicht betreten werden dürfen.
Wie vertraegt sich das eigentlich mit Deinen eigenen cachespezifischen Besuchen?
Das gehoert schon auch zur Glaubwuerdigkeit.
Cezanne
Waldläufer
28.04.2009, 23:37
Welches Hoehlengesetz meinst Du denn? Meines Wissens gibt es verschiedene - selbst wenn man ein konkretes Land hernimmt, wie Deutschland oder Oesterreich.
Nenn mir ein Höhlengesetz in dem steht, dass man Höhlen vor dem 1. Mai befahren darf.
(Ohne Ausnahmegenehmigung).
Wenn Du von einem Reviewer detaillierte Rechtskenntnisse verlangen willst und einen so hohen Zeitaufwand, dann muesste man die Reviewer bezahlen. Man darf ja auch nicht vergessen, dass Hoehlen nur ein kleiner Bereich sind, und es viele weitere Aspekte gaebe (und nicht nur im Bereich Naturschutz). Hinzu kommt, dass man allein aufgrund der Beschreibung oft nicht entscheiden kann, ob ein Cache bestimmte Auflagen erfuellt oder nicht.
Das ist das Problem von geocaching.com, aber sicher nicht vom Natur- und Artenschutz.
Meines Wissens werden Hoehlencaches in keinem Land nach Deiner Vorstellung im Rahmen des Reviewprozesses geprueft und ggf. abgelehnt.
Und? Dann wird`s mal Zeit.
Ausserdem gilt es zu beruecksichtigen, dass es eine Reihe von Cachedatenbanken gibt, bei denen es keinen Reviewprozess gibt.
Wie ich schon geschrieben habe, die erste Wahl ist die Kontaktaufnahme mit dem Owner.
Wie vertraegt sich das eigentlich mit Deinen eigenen cachespezifischen Besuchen?
Das gehoert schon auch zur Glaubwuerdigkeit.
Was meinst du? Bis auf einmal hatte ich immer eine Ausnahmegenehmigung bzw. eine andere Berechtigung.
Nenn mir ein Höhlengesetz in dem steht, dass man Höhlen vor dem 1. Mai befahren darf.
(Ohne Ausnahmegenehmigung).
Das geht an meiner Frage vorbei, die die Verwendung des Singular betraf.
(So nebenbei: Der April heuer war deutlich waermer als der April 2005, der bei Dir vielleicht gewisse Erinnerungen hervoruft.)
Das ist das Problem von geocaching.com, aber sicher nicht vom Natur- und Artenschutz.
Groundspeak wird das wohl kaum kuemmern.
Ausserdem gibt es ja eben nicht nur Natur- und Artenschutz.
Es gibt auch historische Aspekte, Schutz von Menschen, deren Privatsphaere etc.
Man kann nicht so ohne weiteres, das eine fuer viel wichtiger erachten als das andere.
Wie ich schon geschrieben habe, die erste Wahl ist die Kontaktaufnahme mit dem Owner.
Kannst Du ja machen, wenn Du dazu Lust und Zeit hast.
Was meinst du? Bis auf einmal hatte ich immer eine Ausnahmegenehmigung bzw. eine andere Berechtigung.
Bei einem Cache in der Peggauer Wand warst Du sogar mehrmals und zusammen mit einer Reihe anderer Leute. Das ist aber nur ein Beispiel - ich kann auch andere nennen, will es aber nicht.
Cezanne
Waldläufer
29.04.2009, 00:32
(So nebenbei: Der April heuer war deutlich waermer als der April 2005
Was hat das mit irgendeinem Höhlengesetz zu tun?
Groundspeak wird das wohl kaum kuemmern.
Wenn die Belastung der Natur durch Geocaching weiter fortschreitet, wird`s Groundspeak bald "kümmern".
Ausserdem gibt es ja eben nicht nur Natur- und Artenschutz.
Es gibt auch historische Aspekte, Schutz von Menschen, deren Privatsphaere etc.
Man kann nicht so ohne weiteres, das eine fuer viel wichtiger erachten als das andere.
Hier in diesem Thread geht`s aber um "Natur- und Artenschutz" und im speziellen um Fledermausschutz (siehe Titel). Ich habe nirgends gesagt, dass dies wichtiger ist, als andere Aspekte.
Du kannst ja gerne einen Thread eröffnen mit dem Thema: "Geocaching - ein Problem für die Privatsphäre" oder sonst was, was dir persönlich für wichtig erscheint. Ich möchte in diesem Thread aber auf ein Problem eingehen, das mir wichtig erscheint.
Kannst Du ja machen, wenn Du dazu Lust und Zeit hast.
Werde ich machen.
Bei einem Cache in der Peggauer Wand warst Du sogar mehrmals und zusammen mit einer Reihe anderer Leute.
Stimmt, so wie du auch. Der erste Besuch von mir war nicht legal. Das ist aber schon über 5 Jahre her!!! Glaubst du nicht, dass man im Laufe der Jahre seine Einstellung ändert und seinen Horizont erweitert? Der zweite Besuch ein Jahr später war zwar auch nicht legal hatte aber in weitere Folge positive Auswirkungen auf den Fledermausschutz.
Das ist aber nur ein Beispiel - ich kann auch andere nennen, will es aber nicht.
Na Gott sei Dank, da kann ich aber Aufatmen.
Können wir jetzt bitte zum eigentlichen Thema zurückkehren und konstruktiv eine Vorgehensweise erarbeiten, wie man mit dem Thema "Geocaching und Fledermausschutz in Österreich" umgehen sollte?!
theplank
29.04.2009, 00:46
da die reviewerzunft angehalten ist, (gesetzliche) vorschriften im zuge ihrer tätigkeit zu berücksichtigen ...
vielmehr freut man sich aber auf nicht nur rechtlich vollkommen unverbindliche
gc-com-interne regelungen (z.b. 160 m regelung) zu referenzieren.
Nenn mir ein Höhlengesetz in dem steht, dass man Höhlen vor dem 1. Mai befahren darf.
(Ohne Ausnahmegenehmigung).
Gegenfrage: Nenn mir bitte *ein* österreichisches "Höhlengesetz" - das RIS (http://ris2.bka.gv.at) kennt nämlich weder ein gleichnamiges Bundesgesetz noch ein Landesgesetz für die größten drei Bundesländer (die kleinen 6 habe ich nicht probiert).
Danke!
Eigentlich ist es doch vollkommen wurscht obs ein Gesetz dafür oder dagegen gibt?!
Worüber diskutieren wir hier schon wieder? :confused:
Wichtig sollten alleine die berechtigten Anliegen der Natur sein.
Das zu respektieren muss uns doch auch ohne irgendwelche Paragraphen möglich sein?
Gerade beim 'Tunner Glas' Cache in Graz ist es mir neulich sehr negativ aufgestossen dass die Leute freudig in die Höhle reingestampft sind.
Trotzdem mehrfache Hinweise auf die Fledermäuse sowohl in der Beschreibung (leider sehr dürftig), als auch in den Vorlogs.
Das Vorhaben solche Caches über die Wintermonate zu sperren halte ich für sehr sinnvoll.
Ein nicht unbedeutender Anteil der Cacher hat leider definitiv kein Gefühl für sensible Naturbereiche (Stichwort Statistikpunkt).
Meine Ideen dazu:
* Caches in den Wintermonaten sperren - eh klar.
* Einen kurzen, prägnanten Textblock mit den wichtigsten Verhaltensregeln basteln, der bei den betroffenen Cachelistings eingebaut wird.
orotl
Was hat das mit irgendeinem Höhlengesetz zu tun?
Nebenbemerkung: Die Zitate sind idiotisch - ich kann auf Deine Beitraege nicht normal antworten, weil immer nur Dein Teil vorhanden bleibt im Zitat.
Wenn selbst Du Dich nicht dran haltest, wieso meinst Du dann, dass sich andere Cacher oder gar Groundspeak drum kuemmern?
Glaubst du nicht, dass man im Laufe der Jahre seine Einstellung ändert und seinen Horizont erweitert?
Natuerlich kann das der Fall sein. In einem solchen Fall waere es aber angebracht, das von Anfang an klarzustellen und nicht als Oberlehrer rueberzukommen (z.B. mit der Nennung des 1. Mai - da haettest Du ja dann ggf. dazuschreiben koennen, dass das frueher nicht wusstest oder frueher fuer irrelevant erachtet hattest oder was auch immer).
Ich habe allerdings eher den Eindruck, dass es hier um den Versuch geht, die deutschen Ergebnisse auf Oesterreich zu uebertragen, was nicht so ohne weiteres moeglich ist.
Die Hoehlencaches, die ich in der Steiermark kenne, haben, so wie Du auch schon schreibst,
deutlich weniger Cacher als Besucher als Nicht-Cacher.
Wenn die Belastung der Natur durch Geocaching weiter fortschreitet, wird`s Groundspeak bald "kümmern".
Das glaube ich nicht. Das wird nur dann der Fall sein, wenn sich staatliche Organisationen einmischen. Oesterreich haengt Deutschland hinten nach und sowas kann ich auch in Deutschland nicht erkennen.
Hier in diesem Thread geht`s aber um "Natur- und Artenschutz" und im speziellen um Fledermausschutz (siehe Titel). Ich habe nirgends gesagt, dass dies wichtiger ist, als andere Aspekte.
Natuerlich hat Du das nicht. Wenn man die Sache allerdings konsequent weiterdenkt, bleibt kaum ein Cache uebrig, der nicht irgendwen oder irgendwas beeintraechtigt.
Selbst wenn jemand Geocaching noch stoppen moechte, wird das nicht gelingen.
Es gibt immer Ausweichpotential und das wird genutzt werden, und ich stehe auch dazu, dass ich auch selbst einen solchen Weg gehen wuerde und nicht auf Geocaching verzichten wuerde, wenn es sich irgendwie vermeiden laesst.
Können wir jetzt bitte zum eigentlichen Thema zurückkehren und konstruktiv eine Vorgehensweise erarbeiten, wie man mit dem Thema "Geocaching und Fledermausschutz in Österreich" umgehen sollte?!
Ich schreibe nur meine Meinung. Ich vertrete weder eine Naturschutzorganisation noch vertrete ich Geocaching. Dein Thread hier befindet sich in einem Geocaching-Forum und nicht in einem Board einer Task-Force fuer Fledermausschutz. Du wirst akzeptieren muessen, dass hier eben auch persoenliche Meinungen rueberkommen.
Wieso erwaehnst Du dann Reviewer? Die gibt es nur bei gc.com. Geocaching gibt es weit darueberhinaus.
Gewisse Einschraenkungen sind fuer mich akzeptabel und ich stehe zu ihnen: Z.B. keine Hoehlenbesuche im Winter. Generell unabhaengig von der Jahreszeit und den sonstigen Rahmenbedingungen auf den Besuch jeglicher Hoehle und jeglichen Stollens zu verzichten, in dem irgendwann einmal auch eine Fledermaus gesichtet wurde, geht mir persoenlich zu weit - und zwar voellig unabhaengig von Geocaching.
Das Nicht-Verstecken von Cachebehaeltern in Hoehlen (womit ich persoenlich durchaus leben kann) bedeutet ja nicht, dass niemand die Hoehlen betritt. Die Hoehlen sind in den entsprechenden Communities bekannter als unter den Cachern. Denk z.B. an Hoehlen in der Naehe von Kletterstellen. (Da gibt es auch gegenueber der Peggauer Wand Beispiele.)
Cezanne
Wichtig sollten alleine die berechtigten Anliegen der Natur sein.
Grundsaetzlich stimme ich Dir ja zu. Allerdings versuche ich weiterzudenken und gehe auch in mich und versuche ehrlich zu bleiben und suche mir nicht nur bestimmte Vergehen aus, die andere begehen und ich nicht.
Es passt nicht zusammen, auf der einen Seite total begeisterte Logs ueber so manchen Cache zu schreiben, wo jeder genau weiss, dass er eben mit gewissen Anliegen der Natur kollidiert und auf der anderen Seite so zu tun als wuerde man vornehmlich die Natur im
Auge haben und als ginge es nur darum irgendwelchen Boesen klarzumachen, dass sie sich anders verhalten sollen.
Das zu respektieren muss uns doch auch ohne irgendwelche Paragraphen möglich sein?
Solange es sich in gewissen Grenzen verhaelt, ist es fuer Cacher vom Typ zu dem ich Dich und mich zaehle moeglich.
Wenn man aber wirklich strikt ist, dann wohl nicht. Da ist die Verlockung einfach zu gross (denke z.B. auch an einen besonders schoenen Raabklamm-Cache, der von allen hochgelobt wird). Moechtest Du auf den verzichten? (NB: Es geht hier nicht um die Versteckorte, sondern um die Routenfuehrung, die aus mehreren Gruenden aus Naturschutzsicht ein Problem darstellt.)
Wie verlockend sind fuer Dich z.B. Raabklamm-Besuche, wo Du strikt am Wanderweg zu bleiben hast? (Der fuehrt meistens hoch oberhalb der Klamm und weit weg vom Wasser.)
Gerade beim 'Tunner Glas' Cache in Graz ist es mir neulich sehr negativ aufgestossen dass die Leute freudig in die Höhle reingestampft sind.
Mir ebenso (in bezug auf die Winterbesuche im Stollen) und bei mir steht es auch in meinem Log. Das waere allerdings auch dann passiert, wenn der Cache nicht gleich beim Eingang des Stollens, sondern ausserhalb versteckt waere. Der Cache hat niemanden dazugebracht, eine lange Strecke bis in den hintersten Winkel zu gehen. Das waere genauso passiert, wenn der Cache ausserhalb liegen wuerde. Es ging hier ja eben gerade nicht um den Punkt, sondern um das Erlebnis. (Aus der Statistiksicht kostet der Tunnelbesuch nur Zeit.)
Wenn jemand bei durchgehenden Sommertemperaturen in den Stollen geht, habe ich damit kein Problem, auch wenn es noch vor dem 1. Mai war. (Eine Hoehle z.B. irgendwo auf der Schwaebischen Alb, wo zu Ostern heuer noch Schnee lag, laesst sich diesbezueglich nicht mit einem Stollen vergleichen, der in Graz liegt wo die Temperaturen wie sonst im Juni waren.)
Trotzdem mehrfache Hinweise auf die Fledermäuse sowohl in der Beschreibung (leider sehr dürftig), als auch in den Vorlogs.
Das habe ich auch kritisiert.
Allerdings sehe ich keine Chance sowas wirklich zu verhindern - weder innerhalb noch ausserhalb der Geocaching-Welt (schau Dich dort mal um, und schaue wieviele lokale Leute dort unterwegs sind und wieviele Kinder dort spielen).
Das Vorhaben solche Caches über die Wintermonate zu sperren halte ich für sehr sinnvoll.
Ich auch. Nur das wird bis auf wenige Ausnahmen eh so gemacht und bedeutet nichts Neues.
Waldlaeufer fordert allerdings viel, viel mehr und Du implizit noch viel mehr, wenn Du von berechtigten Anliegen der Natur sprichst. Im Grunde verstoesst unsere gesamte moderne Zivilisation gegen irgendwelche berechtigten Anliegen der Natur. Ich finde es gehoert zu einer ehrlichen Diskussion dazu, sich dessen bewusst zu sein.
Ein nicht unbedeutender Anteil der Cacher hat leider definitiv kein Gefühl für sensible Naturbereiche (Stichwort Statistikpunkt).
Die meisten betroffenen Caches werden aber nicht von Statistikcachern besucht, weil es die dort gar nicht hinschaffen (wollen), sondern gerade von Cachern vom Typ orotl (das meine ich in bezug auf phys. Ausdauer und Willen - also nicht negativ und nicht in bezug auf ethische Haltung).
Der Tunnerglas Cache ist m.E. ein spezieller Ausnahmefall, aber hier geht es auch nicht um das Hoehlengesetz, sondern um andere Gesetze (legal wird der Cache uebrigens natuerlich nie sein - Stollen hin oder her).
Meine Ideen dazu:
* Caches in den Wintermonaten sperren - eh klar.
* Einen kurzen, prägnanten Textblock mit den wichtigsten Verhaltensregeln basteln, der bei den betroffenen Cachelistings eingebaut wird.
Dem (und auch einigem mehr) kann ich zustimmen, nur ist das viel weniger als Waldlaeufer nun fordert. Das was Du oben schreibst, entspricht dem, was Waldlaeufer bisher in Fledermaus-Threads geschrieben hat, und dem, was in der Steiermark jedenfalls fast durchgehend umgesetzt ist (nicht ganz in bezug auf den Informationsblock, aber der eruebrigt sich ja wenn der Ort sowieso nicht aufgesucht werden darf und das auch vor Ort steht und wissentlich ignoriert wird).
Davon, dass die meisten Hoehlenstationen (jedenfalls jene, die ich in der Steiermark kenne) aber auch im Sommer nicht besucht werden duerfen, schreibst Du nirgends. (NB: Es geht auch hier wieder nicht darum, ob nun irgendwo eine Dose versteckt ist, sondern bereits um das Betreten der Orte.) Ueberlege Dir mal wie es zusammenpasst, dass Du auf der einen Seite gerade jene Caches, die es nach Waldlaeufers Vorstellungen gar nicht geben duerfte, besonders lobst und auch immer wieder weiter empfiehlst. Ich versuche keineswegs das Thema Fledermausschutz und Naturschutz im allgemeinen zu verharmlosen - ich versuche nur ehrlich zu sein.
Cezanne
Eigentlich ist es doch vollkommen wurscht obs ein Gesetz dafür oder dagegen gibt?!
Jein.
Für den Schutz der Fledermäuse ist es wurscht.
Dann darf ich aber die Schutznotwendigkeit auch nicht mit dem Gesetz begründen.
Nenn mir ein Höhlengesetz in dem steht, dass man Höhlen vor dem 1. Mai befahren darf.
Die Ausnahmeperioden fuer manche Hoehlen in Oesterreich laufen jedenfalls von November bis April. (Ich habe sowas z.B. im Salzburger Gesetz gefunden und auch der Schauhoehlenbetrieb im Katerloch startet nicht erst am 1.5.)
In den meisten oesterreichischen Gesetztestexten zu Hoehlen habe ich weder den 1.4. noch den 1.5. als Datum vorgefunden. (Den 1.5. kenne ich aus einem Gesetztext, der meiner Erinnerung nach u.a. die schwaebische Alb betraf.)
Die Empfehlung die Hoehlencaches in Oesterreich von November bis April stillzulegen, stammt uebrigens von Dir und Du hast die Verstecker davon betroffener Caches, die dem Aufruf gefolgt sind, dafuer gelobt. Es ist daher nicht verwunderlich, dass die Freigabe auch heuer mit Anfang April erfolgte. Wenn Du aus welchen Gruenden auch immer Deine Ansicht/Meinung aenderst, dann sei wenigstens so gut und schreibe das explizit und stelle nicht jene, die genau das machen, was Du empfohlen hast, als Boese dar.
Cezanne
Waldläufer
29.04.2009, 23:00
Wie vertraegt sich das eigentlich mit Deinen eigenen cachespezifischen Besuchen?
Das gehoert schon auch zur Glaubwuerdigkeit.
Glaubst du nicht, dass man im Laufe der Jahre seine Einstellung ändert und seinen Horizont erweitert?
Natuerlich kann das der Fall sein. In einem solchen Fall waere es aber angebracht, das von Anfang an klarzustellen und nicht als Oberlehrer rueberzukommen
Wenn ich auf ein mögliches Problem aufmerksam machen möchte, ist es nicht notwendig meine Biographie vorweg darzulegen. Es spielt auch keine Rolle, wer was in der Vergangenheit gemacht hat. In diesem Thread sollte es eigentlich darum gehen nach vorne zu schauen und zu eruieren, wie man mit dem dargestellten möglichen Problem in der Zukunft umgehen sollte.
Aber da du meine Glaubwürdigkeit massiv in Frage stellst, sei dir folgendes gesagt:
Während du deine Freizeit in den letzten zwei Jahren dafür verwendet hast 456 Plastikdosen in Österreich zu suchen, habe ich in meiner Freizeit 11 Fledermaus-Projekte für eine Naturschutzorganisation ausgedacht, organisiert und durchgeführt. Desweiteren habe ich an 3 Fledermausforschungscamps teilgenommen und ehrenamtlich an 3 Forschungsprojekten mitgearbeitet. Für dieses Jahr initiiere ich 3 eigene Forschungsprojekte, von denen ich (falls ich die notwendigen Genehmigungen erhalte) eins ehrenamtlich betreue und eins aus Eigenmitteln finanziere. Zudem setze ich mich an vorderster Front gegen die Streichungen diverser Fledermausarten aus verschiedenen Natura 2000 Gebiets-Verordnungen in der Steiermark ein.
Ganz zu Schweigen von den Infrastruktur-Projekten bei denen ich mich beruflich um die Fledermäuse kümmere, damit diese nicht zu kurz kommen.
Also stelle mich hier bloß nicht als unglaubwürdig hin, wenn ich mich für den Fledermausschutz einsetze.
Ich habe allerdings eher den Eindruck, dass es hier um den Versuch geht, die deutschen Ergebnisse auf Oesterreich zu uebertragen, was nicht so ohne weiteres moeglich ist.
Da hast du einen falschen Eindruck. Hier wurden überhaupt keine Ergebnisse präsentiert und zweitens kann man sehr wohl Parallelen zu Österreich ziehen. Auch hier nimmt die Cacherdichte extrem zu und verschiedene Organisationen betrachten bereits schon sehr argwöhnisch das Phänomen Geocaching.
Ich schreibe nur meine Meinung. Ich vertrete weder eine Naturschutzorganisation noch vertrete ich Geocaching. Dein Thread hier befindet sich in einem Geocaching-Forum und nicht in einem Board einer Task-Force fuer Fledermausschutz.
Bloß nicht polemisch werden.
Du wirst akzeptieren muessen, dass hier eben auch persoenliche Meinungen rueberkommen.
Ich habe kein Problem damit, wenn jemand seine persönliche Meinung kundtut, aber ich kann darauf verzichten, wenn diese Meinung nur Raunzerei und keinen konstruktiven Beitrag beinhaltet.
Wenn dann noch uralte Geschichten ausgekramt werden oder über unwichtige Nebensätze diskutiert wird, obwohl es darum geht etwas für zukünftige Probleme zu erarbeiten, sehe ich ein, dass es sinnlos ist hier zu posten.
Probleme wird es geben. Es ist nur eine Frage der Zeit, dass z.B. die Höhlenvereine gegen Geocaching mobil machen oder sich Naturschutz- und andere Organisationen sich öffentlich gegen Geocaching aussprechen. Deshalb wäre es sicher nicht schlecht frühzeitig ein Bewusstsein in der community zu schaffen - denn die Muggles sind schon längst auf Geocaching aufmerksam geworden.
Wieso erwaehnst Du dann Reviewer? Die gibt es nur bei gc.com. Geocaching gibt es weit darueberhinaus.
Alle andere Datenbanken sind im Vergleich zu gc.com bedeutungslos.
Wenn ich auf ein mögliches Problem aufmerksam machen möchte, ist es nicht notwendig meine Biographie vorweg darzulegen.
Das habe ich keineswegs unterstellt.
Also stelle mich hier bloß nicht als unglaubwürdig hin, wenn ich mich für den Fledermausschutz einsetze.
Dass Du Dich fuer den Fledermausschutz einsetzt, ist mir bekannt.
Das hast Du auch 2005 schon getan. Hoehlencaches hast Du aber nichtsdestotrotz besucht und gelobt, und nur darauf wollte ich hinaus.
Ich habe uebrigens schon den Eindruck, dass Du einen Unterschied machst in bezug darauf, ob Du oder Person XY eine Hoehle besuchst (ausserhalb Deiner beruflichen Pflichten - das private Interesse zaehlt hier nicht).
Auch hier nimmt die Cacherdichte extrem zu und verschiedene Organisationen betrachten bereits schon sehr argwöhnisch das Phänomen Geocaching.
Das ist mir bekannt. Zu Konsequenzen in bezug auf die freigeschaltenen Caches hat es aber auch in Deutschland nicht gefuehrt.
(Einen Typ von Mail, der in manchen Gegenden von Deutschland an Verstecker von Hoehlencaches verschickt wurde und ueber Fledermausschutz im Winter handelte, war jedenfalls deutlich netter und weniger von oben herab formuliert als Dein Beitrag hier. Es kann natuerlich sein, dass hier unterschiedliche Textvarianten in Zirkulation sind - die Version, die ich kenne, verlangte keineswegs die kategorische Stillegung von Hoehlencaches.)
Ich habe kein Problem damit, wenn jemand seine persönliche Meinung kundtut, aber ich kann darauf verzichten, wenn diese Meinung nur Raunzerei und keinen konstruktiven Beitrag beinhaltet.
Ich habe nicht geraunzt. Worueber denn?
Woher nimmst Du die Verbindung zwischen Mitteilen der persoenlichen Meinung und dem Leisten eines konstruktiven Beitrags? Wir sind hier in keiner Arbeitsgruppe, die eine Loesung fuer das Problem Hoehlencaches zu suchen hat und ich habe somit keine Mitarbeitsverpflichtung. Eine Meinung zum Thema habe ich aber nichtsdestotrotz und die tue ich kund.
Was fuer mich zaehlt, ist der Erhalt moeglichst vieler aus meiner Sicht besuchenswerter Caches. Das ist hier mein Ziel. Dein Ziel ist ein anderes. Ich werfe Dir ja auch nicht vor,
dass Deine Vorschlaege Caches bei denen Du Bedenken hast, zu entfernen (wie Du es auch bei eigenen Caches, um die ich es schade finde, getan hast oder zu tun planst), nicht konstruktiv in bezug auf meine Wunschvorstellungen sind.
Wenn dann noch uralte Geschichten ausgekramt werden oder über unwichtige Nebensätze diskutiert wird, obwohl es darum geht etwas für zukünftige Probleme zu erarbeiten,
Fuer Dich geht es darum.
Ich kann in dem, was Du vorschlaegst, fuer das, was ich als Problem sehe, keinerlei Loesung sehen - ganz im Gegenteil. Es macht im Grunde die allerschoensten Caches kaputt.
Einer der zentralen Aspekte, die dazu fuehren, das unsere Ziele andere sind, ist uebrigens jener, dass Du hier rein aus dem Gesichtspunkt des Naturschuetzers schreibst und gar nicht versuchst den Geocacherstandpunkt einzunehmen und Vorschlaege zu machen, die der Cacherseite entgegenkommen und einen brauchbaren Kompromiss darstellen. Mit dieser Art von Beitrag darfst Du Dir m.E. in einem Geocacher-Forum nicht soviel Hoffnung auf konstruktive Beitraege machen.
Es ist nur eine Frage der Zeit, dass z.B. die Höhlenvereine gegen Geocaching mobil machen oder sich Naturschutz- und andere Organisationen sich öffentlich gegen Geocaching aussprechen. Deshalb wäre es sicher nicht schlecht frühzeitig ein Bewusstsein in der community zu schaffen
Dann erklaer mir doch bitte mal, was als Ergebnis denn Schlimmeres kommen kann als das was Du ja offenbar ohnedies jetzt schon haben willst, naemlich keine Caches mehr an schoenen Plaetzen, die nicht weithin bekannt sind und wo nicht bei schoenem Wetter grosse Menschenansammlungen zu finden sind und die in jedem 2. Wanderfuehrer drinstehen.
Ein Hoehlenverein kann uebrigens zwar gegen einen Cache mobil machen, der in einer Hoehle versteckt ist, aber nicht gegen einen, der nur zu Hoehlen hinfuehrt. Da mir Behaelter egal sind, haette ich kein Problem mit dieser Entwicklung.
Mag ja sein, dass es einige Naivlinge gibt, fuer die es einen essentiellen Unterschied macht, ob nun eine Dose in einer Hoehle versteckt ist (z.B. beim Eingang, also an einem leicht zugaenglichen Ort) oder ob sich die Dose draussen befindet an einer Stelle, wo sie kein Hoehlenforscher findet und keine Vergleiche machen kann mit Logs. Wer eine Hoehle betreten will, betritt sie unabhaengig davon, ob nun innen drin eine Dose zu finden ist.
Auf das Geocaching, das uebrigbleibt, wenn man alle diese besuchenswerten Caches eliminiert (sowas wie Du ja fuer Deine eigenen Caches angekuendigt hast), kann ich jedenfalls verzichten. Leitplanken und Hoferparkplaetze interessieren mich nicht.
Manchmal habe ich das Gefuehl, dass so mancher, der den Naturschutz ueber alles andere stellt, gerne abgegrenzte Menschenwiesen (Analogon zu Hundewiesen) haette, wo alle nicht zur Kaste der Naturschuetzer Gehoerigen eingesperrt werden sollen und sich nur dort aufhalten duerfen.
Alle andere Datenbanken sind im Vergleich zu gc.com bedeutungslos.
Derzeit noch. Wenn man die schoenen Caches verdraengt, dann werden eben Alternativvarianten zumindest von der Zielgruppe verwendet werden, die schon jetzt die Zielgruppe fuer diese Art von Caches ist. Die grosse Masse besucht auch jetzt nicht diese Caches, jedenfalls nicht in Oesterreich.
Cezanne
PlanetEarth
29.04.2009, 23:42
Manche Höhlenvereine erinnern mich an das Verhalten der Grünröcke. Sich selber breit machen und niemanden anderen in ihren Revieren dulden wollen.
Naiv könnte man natürlich auch fragen inwieweit manche Naturschutzprojekte Sinn machen. Z.B. wird es einer Fledermaus ziemlich egal sein, ob sie von einem Biologen mit Ausnahmegenehmigung oder einem gemeinen Cacher ohne diese gestört wird.
PlanetEarth
Waldläufer
30.04.2009, 00:02
Was fuer mich zaehlt, ist der Erhalt moeglichst vieler aus meiner Sicht besuchenswerter Caches. Das ist mein Ziel. Dein Ziel ist ein anderes. Ich werfe Dir ja auch nicht vor, dass Deine Vorschlaege Caches bei denen Du Bedenken hast, zu entfernen (wie Du es auch bei eigenen Caches, um die ich es schade finde, getan hast oder zu tun planst), nicht konstruktiv in bezug auf meine Wunschvorstellungen sind.
Ich kann in dem, was Du vorschlaegst, fuer das, was ich als Problem sehe, keinerlei Loesung sehen - ganz im Gegenteil. Es macht im Grunde die allerschoensten Caches kaputt.
Auf das Geocaching, das uebrigbleibt, wenn man alle diese besuchenswerten Caches eliminiert (sowas wie Du ja fuer Deine eigenen Caches angekuendigt hast), kann ich jedenfalls verzichten. Leitplanken und Hoferparkplaetze interessieren mich nicht.
Wenn ein Cache negative Folgen für seine unmittelbare Umgebung nach sich zieht gehört er eliminiert. Das habe ich bei meinen eigenen Caches bereits durchgeführt und finde es richtig.
Mag ja sein, dass es einige Naivlinge gibt, fuer die es einen essentiellen Unterschied macht, ob nun eine Dose in einer Hoehle versteckt ist (z.B. beim Eingang, also an einem leicht zugaenglichen Ort) oder ob sich die Dose draussen befindet an einer Stelle, wo sie kein Hoehlenforscher findet und keine Vergleiche machen kann mit Logs. Wer eine Hoehle betreten will, betritt sie unabhaengig davon, ob nun innen drin eine Dose zu finden ist.
Jeder "Höhlenforscher" kann sich bei gc.com oder anderswo einloggen und jeden Cache, wie jeder andere Cacher auch, finden.
Wenn ein Cache negative Folgen für seine unmittelbare Umgebung nach sich zieht gehört er eliminiert. Das habe ich bei meinen eigenen Caches bereits durchgeführt und finde es richtig.
Zum einen hast Du keinerlei Nachweis im Fall Deiner caches, dass sich die Umgebung durch den Cache veraendert hat (beim Rapunzelturm halte ich das sogar fuer extrem unwahrscheinlich) und zum anderen kann ich dieser Aussage in der Allgemeinheit nicht zustimmen. (Du hast natuerlich das Recht diese Meinung zu vertreten, nur ist meine eben eine voellig kontraere.)
Mit dem gleichen Argument koenntest Du sonst auch Wanderwege,
Huetten, Kletterfelsen etc entfernen oder sperren und dann sind wir beim Einsperren der Menschen auf Menschenwiesen, um die voellig unberuehrte Natur zu erhalten. Negative Folgen ist relativ und haengt stark davon ab, wie man dies definiert.
Jeder "Höhlenforscher" kann sich bei gc.com oder anderswo einloggen und jeden Cache, wie jeder andere Cacher auch, finden.
Ja, sicher kann er das, aber selbst das strengste Hoehlengesetz ist nicht auf den Raum ausserhalb von Hoehlen anwendbar.
Cezanne
Waldläufer
30.04.2009, 00:09
Manche Höhlenvereine erinnern mich an das Verhalten der Grünröcke. Sich selber breit machen und niemanden anderen in ihren Revieren dulden wollen.
Das stimmt. Es ist z.B. in der Steiermark nicht einfach an eine Genehmigung zu kommen. Die Höhlenvereine halten da anscheinend ziemlich die Hand drauf. Auch in anderen Bundesländern und Nachbarländern ist die Situation ähnlich.
Naiv könnte man natürlich auch fragen inwieweit manche Naturschutzprojekte Sinn machen. Z.B. wird es einer Fledermaus ziemlich egal sein, ob sie von einem Biologen mit Ausnahmegenehmigung oder einem gemeinen Cacher ohne diese gestört wird.
Das ist keine naive Frage, sondern eine berechtigte Frage. Nicht umsonst sind Winterzählungen teilweise umstritten. Wenn man sich richtig verhält, passiert überhaupt nichts. Egal ob Biologe mit Ausnahmegenehmigung oder ein Cacher.
Aus Naturschutzsicht ist die Winterzählung noch aus einem anderen Grund umstritten: Bestandserfassungen sind stark subjektiv. Man erfasst im Normalfall meist nur die freihängenden Arten. Fledermäuse die sich tief in Spalten zurückziehen sind stark unterpräsentiert. Bei sehr großen Höhlen mit vielen Spalten kann man davon ausgehen, dass nur 10 % der Fledermäuse erfasst werden.
Waldläufer
30.04.2009, 00:11
Zum einen hast Du keinerlei Nachweis im Fall Deiner caches, dass sich die Umgebung durch den Cache veraendert hat.
Doch habe ich.
. Wenn man sich richtig verhält, passiert überhaupt nichts. Egal ob Biologe mit Ausnahmegenehmigung oder ein Cacher.
Worin besteht denn das Problem bei Sommerbesuchen in Hoehlen, wenn Du selbst im Winter behauptest, dass nichts passiert, wenn man sich richtig verhaelt. (Im Winter wuerde ich es zu riskant finden, dass eine Fledermaus aufwacht rein durch die Waerme. Im Sommer zieht dieses Argument aber nicht.)
Die angeblichen Cachermassen koennen es nicht sein - die Logzahlen bei den Hoehlencaches, die mir so einfallen sind im Gegensatz zu fast allen anderen Logzahlen nicht gestiegen, sondern z.T. sogar eher zurueckgegangen.
Was ist es dann?
Cezanne
Doch habe ich.
Beim Rapunzelcache kann ich mir das kaum vorstellen.
Nachweis bedeutet, dass man beweisen kann, dass ein Cacher sich schuldhaft verhalten hat, nicht, dass man aufgrund des zeitlichen Verlaufes bestimmte Vermutungen anstellt.
Cezanne
Waldläufer
30.04.2009, 00:18
Die Empfehlung die Hoehlencaches in Oesterreich von November bis April stillzulegen, stammt uebrigens von Dir und Du hast die Verstecker davon betroffener Caches, die dem Aufruf gefolgt sind, dafuer gelobt.
Das ist ja auch sehr löblich.
Es ist daher nicht verwunderlich, dass die Freigabe auch heuer mit Anfang April erfolgte. Wenn Du aus welchen Gruenden auch immer Deine Ansicht/Meinung aenderst, dann sei wenigstens so gut und schreibe das explizit
Das mit dem 1. Mai war voreilig. Das muss ich zugeben. Ich kann mich jetzt auch nicht mehr so genau erinnern wo ich es gelesen habe. Muss noch mal nachschauen.
und stelle nicht jene, die genau das machen, was Du empfohlen hast, als Boese dar.
Das ist eine freche Verleumdung! Ich habe auf gar keinen Fall irgendjemanden als "böse" hingestellt!!!
Waldläufer
30.04.2009, 00:28
Worin besteht denn das Problem bei Sommerbesuchen in Hoehlen,
Fast alle Fledermausarten sind extrem ortstreu. Viele von ihnen, nutzen die Höhlen auch das ganze Jahr über. Z.B. als Zwischenquartiere, Männchenquartiere usw. Störungen können im schlimmsten Fall zur Aufgabe des Quartiers führen.
Es gibt in der Steiermark eine Höhle die von einer extrem seltenen Fledermausart bewohnt wird. Diese Art lebt in der Regel das ganze Jahr über in Höhlen. Allerdings hat sie sehr spezielle Ansprüche an eine Höhle. Dummerweise reagiert diese Art sehr empfindlich auf Störungen (auch im Sommer), was zur Aufgabe des Quartiers führen kann. Logischerweise wird es dann für Fledermausforscher bzw. -schützer schwierig den Bestand dieser Art zu überwachen.
In der Höhle in der diese Art vorkommt (die einzige bekannte in Österreich) liegt ein Cache.
Logischerweise wird es dann für Fledermausforscher bzw. -schützer schwierig den Bestand dieser Art zu überwachen.
Tut mir leid, aber diese Begruendung finde ich etwas duerftig. Ueberwachung durch Menschen als Ziel ist nicht dasselbe wie das Wohl der Fledermaeuse.
In der Höhle in der diese Art vorkommt (die einzige bekannte in Österreich) liegt ein Cache.
Und dieser Spezialfall soll dann Anlass dafuer sein, grundsaetzlich keine Hoehlencaches zu gestalten? (Meine Definition von Hoehlencache umfasst nicht nur Caches, die in Hoehlen liegen, sondern auch solche, die zu Hoehlen fuehren, in die man rein kann.)
In speziell begruendeten Faellen ist es fuer Cacher und Nicht-Cacher einfacher nachzuvollziehen, aus welchen Gruenden ein Betreten der Hoehle nicht anzuraten ist als wenn es grundsaetzlich auf alle Hoehlen ausgedehnt wird, in denen irgendwann einmal eine Fledermaus gesehen wurde oder ein Fledermausbesuch denkbar waere.
Cezanne
Das mit dem 1. Mai war voreilig. Das muss ich zugeben. Ich kann mich jetzt auch nicht mehr so genau erinnern wo ich es gelesen habe. Muss noch mal nachschauen.
Das ist eine freche Verleumdung! Ich habe auf gar keinen Fall irgendjemanden als "böse" hingestellt!!!
Das ist wohl Ansichtssache. Fuer mich kommt bereits Deine Aussage mit dem 1. Mai einem solchen Vorwurf gleich. Ich sehe auch die Datumsfrage nicht so locker wie Du, dass man da einmal dieses Datum und einmal jenes hinschreibt. Es mag Deiner (Biologen?)-Mentalitaet
entsprechen, solche Einzelheiten nicht so ernst zu nehmen, fuer mich sieht das voellig anders aus. Der Seitenhieb mit dem Datum und der verfruehten Freigabe war der wesentliche Grund, aus dem ich z.B. Deine Aktivitaeten im April 2005 ueberhaupt angesprochen hatte (da ging es keineswegs darum, je die Ernsthaftigkeit Deiner Bestrebungen in bezug auf Fledermausschutz anzuzweifeln - die stand fuer mich niemals in Zweifel).
Fuer meinen Geschmack mischt Du in dieser Diskussion viel zu sehr verschiedene, z.T. nicht passende Argumente zusammen. Die wachsende Cacherzahl z.B. ist definitiv kein Argument, wenn es um Caches in steirischen Hoehlen geht, die unter den Hoehlenschutz fallen. Ich wuerde hier sehr gerne mehr von Dir dazu hoeren, inwieweit die Lage 2009 eine so sehr andere ist als vor 2-3 Jahren als Deine persoenliche Sichtweise offenbar noch eine deutlich andere war.
Cezanne
In der Höhle in der diese Art vorkommt (die einzige bekannte in Österreich) liegt ein Cache.
und? soll man das dem Owner sagen? oder hier weiter diskutieren?
und? soll man das dem Owner sagen? oder hier weiter diskutieren?
Beides, wennst mich fragst. :mrgreen:
Aber Waldläufer wird sicher anher berichten, wenn er ersteres getan hat. :cool:
Waldläufer
30.04.2009, 09:26
Beides, wennst mich fragst. :mrgreen:
Aber Waldläufer wird sicher anher berichten, wenn er ersteres getan hat. :cool:
Der Owner weiß schon sehr lange Bescheid.
Der Owner weiß schon sehr lange Bescheid.
da man hier alles aus der Nase ziehen muß:
WAS sagt der Owner dazu?
Der Owner weiß schon sehr lange Bescheid.
Gut, also klären wir weiter:
Wenn wir unterstellen, dass der Owner weiß, dass durch seinen Cache sehr seltene Tiere existentiell betroffen sein könnten, gibt es zwei Möglichkeinen:
Er kann nicht oder er will nicht (daran was ändern).
Im ersteren Fall fragt sich, warum er den Cache nciht archiviert und jemand anderen um die Entfernung des Geolitter bittet.
Im zweiteren Fall gibt es wieder zwei Möglichkeiten:
Der Cache ist legal, oder er ist es nicht (z.B. aufgrund der Bestimmungen eines NSG oder eines der apokryphen "Höhlengesetze").
Wenn er legal ist, dann wird er wohl bleiben.
Wenn er nciht legal ist, gibt es wieder zwei Möglichkeiten:
Jemand postet "NA" oder nicht
Wenn nicht, gibt es wieder zwei Möglichkeiten:
Man verständigt den Approver direkt oder nicht.
Wenn der Approver durch ein NA oder direkt verständigt wurde, gibt es wieder zwei Möglichkeiten:
Er reagiert oder nicht.
Wenn er reagiert, gibt es wieder zwei Möglichkeiten:
Er deaktiviert/archiviert den Cache oder nicht.
Wenn er ihn nicht deaktiviert, dann gibt es wieder zwei Möglichkeiten...
Ich hab eindeutig meinen Job verfehlt.
Wenn wir unterstellen, dass der Owner weiß, dass durch seinen Cache sehr seltene Tiere existentiell betroffen sein könnten,
Bisher hat Waldlaeufer allerdings nur eine Aussage dazu gemacht, dass die Ueberwachungsarbeit fuer Fledermausforscher und -schuetzer schwieriger wird.
Cezanne
Waldläufer
30.04.2009, 09:58
Tut mir leid, aber diese Begruendung finde ich etwas duerftig. Ueberwachung durch Menschen als Ziel ist nicht dasselbe wie das Wohl der Fledermaeuse.
Wie stellst du dir vor, dass das Wohl der Fledermäuse gesichert werden kann, wenn die Bestände nicht überwacht werden?!
Sorry, aber du hast überhaupt keine Ahnung bezüglich Artenschutz.
Und dieser Spezialfall soll dann Anlass dafuer sein, grundsaetzlich keine Hoehlencaches zu gestalten? (Meine Definition von Hoehlencache umfasst nicht nur Caches, die in Hoehlen liegen, sondern auch solche, die zu Hoehlen fuehren, in die man rein kann.)
Schon wieder behauptest du, dass ich fordere keine Höhlencaches zu gestalten. Das habe ich definitiv nie gefordert!
(...) als wenn es grundsaetzlich auf alle Hoehlen ausgedehnt wird, in denen irgendwann einmal eine Fledermaus gesehen wurde
Auch das habe ich nie gefordert! Ich schrieb: "soll man mit dem Owner (oder mir) Kontakt aufnehmen". In der Absicht eine Lösung zu finden.
...oder ein Fledermausbesuch denkbar waere.
Das ist totaler Schwachsinn und eine glatte Lüge!!! Das habe ich nie gesagt, geschrieben oder angedeutet!
Ich habe es langsam satt, dass du mir ständig etwas unterjubelst, was mich in den Augen anderer Cacher schlecht darstellen soll.
Wie stellst du dir vor, dass das Wohl der Fledermäuse gesichert werden kann, wenn die Bestände nicht überwacht werden?!
Ich haette mir auf jeden Fall eine primaere Begruendung erwartet in der die Fledermaeuse
vorkommen und nicht die Fledermausforscher/schuetzer.
Schon wieder behauptest du, dass ich fordere keine Höhlencaches zu gestalten. Das habe ich definitiv nie gefordert!
Keine Hoehlencaches, die potentiell Fledermaeuse tangieren koennen, womit fuer den Nicht-Fledermausexperten wohl das Ko-Kriterium erreicht ist.
Auch das habe ich nie gefordert! Ich schrieb soll man "mit dem Owner (oder mir) Kontakt aufnehmen". In der Absicht eine Lösung zu finden.
Die Forderung hast Du fuer die bereits bestehenden Caches aufgestellt. Ferner lese ich aus Deinem Beitrag sehr wohl heraus, dass Du forderst, dass zukuenftig nicht nur keine Caches,die Hoehlen tangieren, in denen sich potentiell Fledermaeuse aufhalten, versteckt werden sollen, sondern auch, dass diese vom Reviewer abgelehnt werden sollen.
Was die bereits bestehenden betrifft, hast Du keinen anderen Loesungsvorschlag erwaehnt als die Variante mit Cache aufgeben. Wenn Du Alternativvorschlaege haben solltest, dann her damit. Das wuerde sehr dazu beitragen, dass ich erkennen kann, dass Du auch die Cachersicht beruecksichtigst und hier nicht nur als Naturschuetzer auftrittst.
Ich habe es langsam satt, dass du mir ständig etwas unterjubelst, was mich in den Augen anderer Cacher schlecht darstellen soll.
Letzteres ist definitiv nicht mein Ziel. Sollte jemand aus meinen Beitraegen einen negativen Eindruck von Dir bekommen haben, so moechte ich mich (a) dafuer bei Dir entschuldigen und (b) versichern, dass so etwas keinesfalls meine Absicht war. Ich stelle niemanden als schlecht dar, den ich nicht als schlecht ansehe. Ich schaetze Dein Engagement fuer die Natur sehr wohl, aber ich schaetze nicht die Art und Weise, wie Du hier auftrittst.
Cezanne
theplank
30.04.2009, 10:46
ich vertrete die meinung, daß proaktives handeln besser ist als reaktives.
in diesem sinne verstehe ich des waldläufers ausführungen, wenn sie
manchmal auch ein wenig nach dem namen eines ehemaligen
chefredakteurs der presse und präsumptiven cia-handlangers klingen.
das mathematisch präzise philosophieren [!] ob denn der läufer früher
durch seine damals eventuell noch jugendlich ungestüme präsenz
fledermäuse wie dereinst hvd die lederbeutelchen gepeinigt hat oder nicht
und dadurch seine glaubwürdigkeit verwirkt hat oder nicht, ist ein
sinnleeres und erreicht gelegentlich eine selbstzweck- und ebensolche
darstellungsdimension.
die situation in .de, speziell im wollmatinger ried am bodensee
http://www.geoclub.de/viewtopic.php?f=32&t=33135, zeigt
unmißverständlich die haltung gc.coms gegenüber berechtigten oder
unberechtigten vorwürfen. es wird, offenbar um eventuelle rechtsfolgen
hintanzuhalten, archiviert was nur irgendwie den anschein erweckt durch
eine offizielle oder offiziöse stelle als ungesetzlich betrachtet zu werden.
wiewohl ich für proaktives handeln plädiere, bin ich doch kein freund des
vorauseilenden und kritiklosen gehorsams und schon gar nicht des
jesuitistischen kadavergehorsams (ein kleiner hieb auf die katholen mußte
sein). es erscheint mir jedoch einleuchtend und dem selbst- bzw.
cacheerhaltungstrieb folgend, daß man sich bzw. das doserl ja nicht selbst
ans purgierend blut- bzw. pvc*)-triefende messer liefern muß.
*) ich bin mir des umstandes bewußt, daß die doserln nicht (mehr) aus pvc
gefertigt sind, ich kenne allerdings nicht den namen des aktuellen materials.
i
es wird, offenbar um eventuelle rechtsfolgen
hintanzuhalten, archiviert was nur irgendwie den anschein erweckt durch
eine offizielle oder offiziöse stelle als ungesetzlich betrachtet zu werden.
Das ist richig, passiert aber eben nur, wenn sich jemand ueber bestehende Caches beschwert. Ich sprach davon, dass es sich nicht auf den Reviewprozess auswirkt.
Das waere auch nur sehr schwer umsetzbar, denn es wuerde verlangen, dass sich die Reviewer sehr viel Zeit pro Cache nehmen und eine Ausbildung in den verschiedensten Rechtsbereichen durchlaufen.
das mathematisch präzise philosophieren [!] ob denn der läufer früher
durch seine damals eventuell noch jugendlich ungestüme präsenz
fledermäuse wie dereinst hvd die lederbeutelchen gepeinigt hat oder nicht
Natuerlich hat Waldlaeufer nie Fledermaeuse gepeinigt.
und dadurch seine glaubwürdigkeit verwirkt hat oder nicht, ist ein
sinnleeres und erreicht gelegentlich eine selbstzweck- und ebensolche
darstellungsdimension.
Da kann ich im konkreten Fall nicht zustimmen.
Ich habe, wie schon erwaehnt, keinerlei Problem mit der Glaubwuerdigkeit Waldlaeufers Engagement fuer Fledermaeuse. Was mir nicht behagt, ist der von seiner Seite uebergangs- und nahezu argumentationslos vollzogene Uebergang von dem von ihm hier und an anderen Orten empfohlenen Umgang mit Caches, die Hoehlen tangieren, und seiner eigenen Begeisterung fuer solche Caches zu seinem Startbeitrag in diesem Thread.
In Kombination damit, dass Waldläufer frueher ein durchaus begeisterter Cacher war und nun praktisch gar nicht mehr cacht, wirft es die Frage auf, ob das nicht mehr vorhandene eigene Interesse am Cachen nicht eine zentrale Antriebskomponente fuer die Art und Weise wie die Beitraege formuliert sind, darstellt.
Cezanne
theplank
30.04.2009, 11:26
aus sicht des doserlafficionados hat er sich sozusagen vom paulus zum
saulus gewandelt. tja, auch die urchristen sollte man daher "außen vor" lassen ...
da man hier alles aus der Nase ziehen muß:
WAS sagt der Owner dazu?
Es geht um Stage 2 vom Peggauer Käse (http://www.geocaching.com/seek/cache_details.aspx?guid=d82773c1-bd1d-43ea-8575-1bbae7e6b1b7)
Die seltene, nur in diesem Höhlensystem vorkommende Fledermausart ist die Langflügelfledermaus (http://www.geocaching.com/profile/?guid=4682f6b5-97fd-4b6e-8d13-464c24f28e4d)
Mit diesem Höhlensystem hat sich diese Fledermaus allerdings eine sehr stark von Kletterern frequentierte Schlafstätte ausgesucht, in der zusätzlich auch Sommer und Winter Lagerfeuerparties gefeiert werden.
Die Filmdose liegt am Ende des Horizontalteils - Langflügelfledermäuse habe ich bisher nur im Schlotteil der Höhle gefunden. Das die Dose dort eigentlich nicht liegen darf ist mir bewusst - aufgrund der bisher sehr geringen Besucherfrequenz (http://aj-gps.net/cache/646/?stats) und der Tatsache das in den Logs kein offensichtlich fledermausschädigendes Verhalten rauszulesen ist, hab ich die Stage bis jetzt noch nicht verändert. Ab heute sind alle Hinweise auf die Filmdose in der Höhle Geschichte.
Waldläufer
30.04.2009, 14:16
Keine Hoehlencaches, die potentiell Fledermaeuse tangieren koennen[
Ich schrieb: "Keine caches in Höhlen in denen Fledermäuse gesichtet wurden".
Dabei habe ich sogar von der Mehrzahl gesprochen und nicht einmal von Einzeltieren (wie du mir, glaube ich ,zwischendurch auch unterstellt hast). Viele oder alle Fledermausschützer würden das wahrscheinlich anders sehen.
Potenziell können fast überall Fledermäuse drinstecken.
kein Caches,die Hoehlen tangieren, in denen sich potentiell Fledermaeuse aufhalten, versteckt werden sollen, sondern auch, dass diese vom Reviewer abgelehnt werden sollen.
potenziell = siehe oben
Ich formuliere genauer:
Keine Caches in "geschützten Höhlen", "Naturdenkmälern" oder "Besonders geschützte Höhlen". Das kann jeder Reviewer leicht herausfinden.
Damit fordere ich nur geltendes Recht ein (ime wird mich koorigieren wenn ich falsch liege).
(Wenn man davon absieht, das jeder Geocache, bis auf Earthcaches, Müll ist und streng genomen gar nicht in die Natur gehört).
Was die bereits bestehenden betrifft, hast Du keinen anderen Loesungsvorschlag erwaehnt als die Variante mit Cache aufgeben. Wenn Du Alternativvorschlaege haben solltest, dann her damit. Das wuerde sehr dazu beitragen, dass ich erkennen kann, dass Du auch die Cachersicht beruecksichtigst und hier nicht nur als Naturschuetzer auftrittst..
Was glaubst du, weshalb ich diesen Thread eröffnet habe????
Wenn ich ein Allheilmittel hätte, würde ich trotzdem erstmal das Problem darlegen um Vorschläge aus der community zur Kenntnis zu nehmen.
Der einzige brauchbare Beitrag kam von orotl, der als Einiziger einen Vorschlag gemacht hat.
Aber das dass hier keine "Arbeitsgruppe" ist, in der man Lösungsansätze erarbeitet, hast du mir eindrucksvoll aufgezeigt.
ich schaetze nicht die Art und Weise, wie Du hier auftrittst.
Ich schätze deine Art und Weise wie du hier auftrittst auch nicht (und damit bin ich sicher nicht allein - siehe Leute, die du aus dem Forum vergrault hast).
Du unterstellst mir ständig Dinge die ich nicht gesagt oder geschrieben habe bis hin zur Lüge ("möglicher Fledermausbesuch"), beleidigst mich persönlich ("Oberlehrer") und polemisierst ("Task-Force-für Fledermausschutz").
Glaubst du dass ich da noch supernett und supersüß rüberkommen möchte und alles haarklein eklären möchte?!
Mir wird aber auch klar, das ich die Sache falsch angegangen bin und diplomatischer aufbauen hätte sollen da nicht klar ist, dass die Leser meinen Gedankengägen folgen können. Das hätte mich aber einige Stunden an Aufbereitungszeit gekostet.
Es geht um Stage 2 vom Peggauer Käse (http://www.geocaching.com/seek/cache_details.aspx?guid=d82773c1-bd1d-43ea-8575-1bbae7e6b1b7)
Das habe ich bereits vermutet gehabt.
Mit diesem Höhlensystem hat sich diese Fledermaus allerdings eine sehr stark von Kletterern frequentierte Schlafstätte ausgesucht, in der zusätzlich auch Sommer und Winter Lagerfeuerparties gefeiert werden.
Das entspricht auch meiner Beobachtung. Geocaching-Bezug gibt es hier keinen.
Ab heute sind alle Hinweise auf die Filmdose in der Höhle Geschichte.
Man sollte aber dazusagen, dass Du schon davor (von Beginn des Caches an) eine Variante angeboten gehabt hast, wie man die benoetigte Information bekommt, ohne die Hoehle
zu betreten (nun ist das ja nicht mehr ersichtlich und jemand koennte meinen, dass man davor die Hoehle aufsuchen musste) und dass die Filmdose sehr fair versteckt war und man nichts zerstoeren musste bei der Suche. Die Cacher, die in der Hoehle waren, waren nicht wegen der Info drin, sondern, weil sie die Hoehle sehen wollten.
Der zusaetzliche Traffic durch die Cacher war jedenfalls minimal - waehrend der Traffic dort durch Nichtcacher keineswegs minimal ist (das gilt auch fuer einige andere Hoehlen in Cachegegenden). Daher finde ich es auch nicht den richtigen Ansatz die steigende Cacherzahl als Ausgangspunkt dieser Diskussion zu nehmen (das richtet sich an Waldläufer).
Da muesste man sich Sorgen um historische Mauern bei Drive-In Caches und solche Faelle machen, aber nicht um diese Art von Hoehlencaches, die den meisten zu anstrengend/anspruchsvoll/gefaehrlich sind. Ich habe ja sogar den Eindruck, dass die Logzahlen solcher Caches eher sinken, denn steigen, denn die Anzahl der Neucacher, die sich fuer solche Caches interessiert, sinkt im Vergleich zu frueher. Von daher finde ich auch den Zeitpunkt von Waldlaeufers Aktion merkwuerdig und ich kann mich immer noch des Eindrucks verwehren, dass hier nicht so sehr die Situation in Oesterreichs Hoehlen die vorrangige Rolle spielt.
Cezanne
Waldläufer
30.04.2009, 14:47
Mit diesem Höhlensystem hat sich diese Fledermaus allerdings eine sehr stark von Kletterern frequentierte Schlafstätte ausgesucht, in der zusätzlich auch Sommer und Winter Lagerfeuerparties gefeiert werden.
Das ist richtig. Seit den 50er Jahren erleiden die Bestände in Österreich dramatische Rückgang. Alle bekannten Quartiere sind erloschen. Hin und wieder werden einzig noch Tiere in bei Stage 2 des genannten Caches gesichtet. (Ein Jungtier wurde letztes Jahr in der Südoststeiermark bei einer Fledermausfangaktion gefangen).
Bis in die frühen 1980er Jahre befanden sich bei Stage 2 noch 100 - 200 Tiere. Man kann davon ausgehen, dass die häufigen Besuche der Höhle und vor allem die "Lagerfeuerparties" dazu geführt haben, dass diese Art dieses Quartier fast vollständig aufgeben hat.
- aufgrund der bisher sehr geringen Besucherfrequenz (http://aj-gps.net/cache/646/?stats) und der Tatsache das in den Logs kein offensichtlich fledermausschädigendes Verhalten rauszulesen ist, hab ich die Stage bis jetzt noch nicht verändert..
Deshalb habe ich auch noch nicht mit dir Kontakt aufgenommen.
Da ich in der Gegend wohne und täglich zur Wand hinaufschaue, weiß ich, dass bei fast jedem schönen Nachmittag (besonders am Wochenende) Leute diese Höhle besuchen.
Besonders traurig ist, dass es sich bei diesem Gebiet um ein Natura2000 Gebiet handelt, dort die seltensten Fledermausarten Österreichs vorkommen und seitens der Landesregierung (bis jetzt) nichts weiter passiert, als Natura 2000 Schildchen aufzustellen. Einen Managmentplan gibt es auch noch nicht, so weit ich informiert bin. Bemerkenswert ist außerdem, dass 6 von den 7 Fledermausarten in der Verordnung als Schutzgüter herausgestrichen werden sollen, obwohl sie zu den gefährdetsten Arten Europas gehören.
Ich schrieb: "Keine caches in Höhlen in denen Fledermäuse gesichtet wurden".
Dabei habe ich sogar von der Mehrzahl gesprochen und nicht einmal von Einzeltieren (wie du mir, glaube ich ,zwischendurch auch unterstellt hast).
Sorry, das liegt an meiner mathematischen Denkweise. Eine nicht-leere Menge fuer mich.
Viele oder alle Fledermausschützer würden das wahrscheinlich anders sehen.
??? Ich dachte Du bist ein Fledermausschuetzer. Wie koennen es dann alle anders sehen als Du? Das ist ein Widerspruch in sich selbst.
Potenziell können fast überall Fledermäuse drinstecken.
Ja, eben. Genau das habe ich als Basis genommen, um zur Aussage zu kommen, dass das was Du geschrieben hast, im Grunde dem K.O. nahezu aller Hoehlencaches gleichkommt.
Ich habe nirgends behauptet, dass Du dies explizit ausgesprochen hast.
Keine Caches in "geschützten Höhlen", "Naturdenkmälern" oder "Besonders geschützte Höhlen". Das kann jeder Reviewer leicht herausfinden.
Nein, kann er nicht, ganz abgesehen davon, dass man mit den Koordinaten auch leicht schwindeln kann, sind Koordinaten so ungenau, dass man nie aufgrund der Koordinaten entscheiden kann, ob sich eine Station in oder ausserhalb einer Hoehle befindet, wenn man nur die Koordinaten kennt.
Damit fordere ich nur geltendes Recht ein (ime wird mich koorigieren wenn ich falsch liege).
Das ist durchaus richtig, aber wenn man geltendes Recht einfordert, bleibt praktisch kein
Cache uebrig (und zwar auch, wenn man die Muellproblematik ausser Acht laesst).
Was glaubst du, weshalb ich diesen Thread eröffnet habe????
Das weiss ich bis jetzt noch nicht. Ich frage mich das immer noch.
Wenn ich ein Allheilmittel hätte, würde ich trotzdem erstmal das Problem darlegen um Vorschläge aus der community zur Kenntnis zu nehmen.
Erstens gehen wir wohl beide konform, dass es kein Allheilmittel gibt (ich habe auch kein solches von Dir verlangt). Zweitens wuerde ich mir erwarten, dass Du auch mindestens einen Vorschlag selbst erwaehnst, der darueberhinausgeht, alle Caches, die irgendwie mit Hoehlen zu tun haben, stillzulegen. Drittens wuerde ich mir erwarten, dass Du, wenn Du Vorschlaege anderer hoeren moechtest, bevor Du eigene bringst, dies in Deinem Beitrag erwaehnst - der kommt dann ganz anders rueber als Dein Beitrag bei mir angekommen ist.
Der einzige brauchbare Beitrag kam von orotl, der als Einiziger einen Vorschlag gemacht hat.
Diesen Vorschlag haette ich niemals gebracht, weil der sich doch mit der Bitte deckt, die Du schon vor Jahren hier im Forum veroeffentlicht hast und die auch in der Steiermark
umgesetzt worden war. Dass dieser Winterschutz sinnvoll ist, darueber brauchen wir m.E. nicht nochmals diskutieren.
Fuer mich war an Deinem neuen Beitrag also nur jenes relevant, was sich von Deinen alten Beitraegen, an deren Inhalt ich mich noch genau erinnern kann, hinausgeht bzw. sich von diesen unterscheidet.
Ich bin auch durchaus bereit ueber Vorschlaege, die ueber den Winterschutz hinausgehen,
nachzudenken, wenn ich in Deinen Beitraegen eine Stimmung erkennen koennte, die sich nicht fuer mich voellig cache-feindlich anhoert und wo ich das Gefuehl habe, dass nicht Cacher fuer etwas verantwortlich gemacht werden, fuer das sie nicht verantwortlich sind. (Dass Kletterer und andere Hoehlenbesucher keine Logs verfassen und nicht per Alias fassbar sind, kann man nicht den Cachern anlasten.)
Aber das dass hier keine "Arbeitsgruppe" ist, in der man Lösungsansätze erarbeitet, hast du mir eindrucksvoll aufgezeigt.
Ein Diskussionsforum wird nie eine Arbeitsgruppe sein.
Ausserdem ist dies ein Geocacher-Forum und kein Fledermaus-Forum.
Ich schätze deine Art und Weise wie du hier auftrittst auch nicht
Das dachte ich mir schon. Alles andere haette mich sehr ueberrascht.
Man kann natuerlich auch die Strategie fahren, dass man kontroversielle Themen grundsaetzlich ausspart und sich nur freundliche Nebensaechlichkeiten mitteilt.
(In dem Stil laufen manche Cachingforen ab, in denen kaum jemals ueber ein Thema kontroversiell diskutiert wird - und Naturschutz versus Caching ist nun mal ein sehr
kontroversielles Thema genauso wie MTB-Fahren vs. Naturschutz, Klettern vs Naturschutz etc.)
Viele Cacher gehen halt so vor: Sie lesen Deinen Beitrag, besuchen trotzdem die Hoehlencaches, die sie gerne besuchen moechten, und denken sich, am besten
die Sache moeglichst stillschweigen und mal sehen, was passiert. Das ist nicht meine Sache.
und polemisierst ("Task-Force-für Fledermausschutz").
Das war keineswegs Polemisieren und auch keine Beleidigung.
Ich wollte Dir damit nur klarmachen, dass mein vorrangiges Ziel ist, moeglichst viele schoene Caches zu erhalten und erst dann kommt Naturschutz und andere Anliegen.
Wenn es sich sinnvoll kombinieren laesst, umso besser.
Dein vorrangiges Ziel ist verstaendlicherweise Fledermausschutz - das ist sehr lobenswert und nichts Negatives.
Dir sollte nur klar sein, dass 2 Menschen, die eine unterschiedliche Zielsetzung haben,
auch eine unterschiedliche Wahrnehmung haben, was konstruktive Loesungsansaetze sind.
Die einzige potentielle Loesung, die Du in Deinem Startbeitrag erwaehnt hattest, war Aufgabe von Hoehlencaches bzw. deren Nicht-Zulassung, wenn es sie noch nicht gibt. Das ist aus der Sicht von jemandem dessen Herz immer noch sehr am Geocaching haengt, ein
Vorschlag, der sogar weniger konstruktiv ist als wenn ein Cacher aus Sicht des Fledermausschutzes sich nur an die Wintersperren haelt und die Sommerproblematik nicht in seinem Verhalten beruecksichtigt. (Da werden die Interessen der Fledermaeuse doch auch respektiert, wenn auch nur partiell. Bei dem von Dir erwaehnten Vorschlag werden die Interessen der Cacher voellig ausser acht gelassen.)
Glaubst du dass ich da noch supernett und supersüß rüberkommen möchte und alles haarklein eklären möchte?!
Dein erster Beitrag war der Start dieses Threads. Meine Reaktion war eine Folge Deines Beitrags. Im uebrigen ist es mir egal, ob Du supersuess rueberkommst. Das bringt mir keinen Vorteil.
Je nachdem wie das, was Du schreibst, bei mir ankommt, wirst Du halt mehr oder weniger Widerspruch erzielen.
Mir wird aber auch klar, das ich die Sache falsch angegangen bin und diplomatischer aufbauen hätte sollen da nicht klar ist, dass die Leser meinen Gedankengägen folgen können. Das hätte mich aber einige Stunden an Aufbereitungszeit gekostet.
Ein kleiner Hinweis auf die Unterschiede zu Deinen bisherigen Beitraegen zum Thema haette fuer mich schon sehr viel Unterschied gemacht. Schoen langsam kriege ich den Eindruck, dass ich besser Bescheid weiss, was Du alles schon zum Thema geschrieben hast (in den Details und nicht nur in bezug auf das ungefaehre Drumherum) als Du selbst. Damit haette ich niemals gerechnet. Ich gehe natuerlich davon aus, dass alles, was Du bisher geschrieben hast und was auch im Zusammenhang damit vereinbart wurde, als bekannt vorausgesetzt wird.
Das Grundproblem ist, dass unsere Denkweise und Formulierungsweise extrem unterschiedlich ist. Fuer Dich spielen voellig andere Dinge eine Rolle als fuer mich.
Fuer mich sind einzelne Daten und Details sehr entscheidend und wenn ich da Widersprueche entdecke, macht mich das sehr misstrauisch und skeptisch einer Sache gegenueber.
Wir koennten ja einen Neuanfang versuchen. Ich bin nachwievor dazu bereit.
Ich bin kein Gegner von Naturschutz. Ich habe nur bei Dir in letzter Zeit den Eindruck bekommen, dass Du fast schon ein Gegner von Geocaching geworden bist.
Ein Kernpunkt im Zusammenhang mit Caches, die Hoehlen tangieren, scheint mir uebrigens immer noch der von mir aufgeworfene Aspekt, dass Hoehlen auch ohne Cache, der drin liegt, betreten werden, weil das Interesse an der Hoehlenerfahrung besteht.
Auf diesen Punkt bist Du in keinem einzigen Beitrag eingangen.
Natuerlich gibt es einige Ausnahmen (z.B. Stollen in der Stadt, wo man leicht hinkommt, aber das sind keine geschuetzen Hoehlen).
Weil ich mir dieser Sachlage bewusst bin, mache ich auch nicht den Vorschlag, evtl. in Hoehlen liegende Dosen nach draussen zu verlegen. Das ist zwar ein Schritt, den man m.E. sowieso gehen sollte, aber ich bin mir sicher, dass er nur eine Kosmetik nach aussen bewirkt, denn die typischen Hoehlencacher gehen nicht wegen Punkten in die Hoehlen und sie besuchen eine Hoehle/einen Stollen auch dann, wenn das Versteck irgendwo ausserhalb liegt. Vermutlich haettest Du so einen Vorschlag des Nach-Draussen-Verlegens als konstruktiv angesehen (wenn Du selbst orotls Abklatsch alter Ideen als konstruktiv ansiehst), aber ich mache keine Vorschlaege, die mir schon vorab als sinnlos erscheinen. Mir kommt es auf den Inhalt und nicht auf die Verpackung an - also auf die realitaet und nicht darauf, wie man irgendwelche Aktionen vielleicht irgendjemand verkaufen koennte (im Marketing-Sinn - so auf die Art "schaut, was die Geocacher beitragen".)
Cezanne
Waldläufer
30.04.2009, 15:06
Daher finde ich es auch nicht den richtigen Ansatz die steigende Cacherzahl als Ausgangspunkt dieser Diskussion zu nehmen (das richtet sich an Waldläufer).
Der Ausgangspunkt ist, dass man Geocacher leichter erfassen kann als alle anderen Besucher, da sie öffentlich loggen. D.h. wenn in einer Höhle etwas zerstört wird, Fledermäuse vertrieben werden usw. kann man sofort nachvollziehen, wer wann in der Höhle war und dann wird den Geocachern die Sache in den Schuhen geschoben. So einfach ist das.
Das derzeit die Besuche der Höhlencaches im Bezug auf die wachsene Cacherzahl stagnieren oder sinken, kann kein Argument sein, denn ein Trend kann sich auch schnell wieder ändern.
Da muesste man sich Sorgen um historische Mauern bei Drive-In Caches und solche Faelle machen,...
Richtig. Eröffne ein Thread.
Von daher finde ich auch den Zeitpunkt von Waldlaeufers Aktion merkwuerdig und ich kann mich immer noch des Eindrucks verwehren, dass hier nicht so sehr die Situation in Oesterreichs Hoehlen die vorrangige Rolle spielt.
Ich bin nicht von der IST-Situation ausgegangen, sondern von einer möglichen Zukunfts-Situation und wie man diese gestalten kann.
Wie gesagt, einige Organisationen sind bereits schon auf Geocaching aufmerksam geworden und betrachten dieses Hobby in gewissen Bereichen kritisch.
Waldläufer
30.04.2009, 15:24
??? Ich dachte Du bist ein Fledermausschuetzer. Wie koennen es dann alle anders sehen als Du? Das ist ein Widerspruch in sich selbst.
Ich habe noch kein Umfrage unter den Fledermausschützern gestartet. Deshalb kann ich nicht sagen, ob viele oder alle die Sache anderes sehen würden wie ich.
Wie du dir denken kannst, gehöre ich eher zu den lockeren Gesellen. Ein Hardcore-Fledermausschützer hätte schon bei sämtlichen Geocaches in "Geschützten Höhlen" ein SBA geloggt.
??? Ich dachte Du bist ein Fledermausschuetzer. Wie koennen es dann alle anders sehen als Du? Das ist ein Widerspruch in sich selbst.
Ich habe noch kein Umfrage unter den Fledermausschützern gestartet. Deshalb kann ich nicht sagen, ob viele oder alle die Sache anderes sehen würden wie ich.
Siehe:
Paradoxon des Epimenides (http://de.wikipedia.org/wiki/Paradoxon_des_Epimenides)
Ich habe noch kein Umfrage unter den Fledermausschützern gestartet. Deshalb kann ich nicht sagen, ob viele oder alle die Sache anderes sehen würden wie ich.
Das ist mir klar, aber ich hatte Dich zu den Fledermausschuetzern dazugezaehlt und Du kannst nicht was anderes finden als Du selbst. Daher meine Verwunderung ueber die Variante mit "Alle".
Cezanne
Der Ausgangspunkt ist, dass man Geocacher leichter erfassen kann als alle anderen Besucher, da sie öffentlich loggen. D.h. wenn in einer Höhle etwas zerstört wird, Fledermäuse vertrieben werden usw. kann man sofort nachvollziehen, wer wann in der Höhle war und dann wird den Geocachern die Sache in den Schuhen geschoben. So einfach ist das.
Da hast du Recht. Allerdings handelt es sich hier fuer mich um eine andere Problematik als jene, die Du im Thread vorgestellt hast (bzw. genauer ausgedrueckt um ein voellig anderes Anliegen als jenes, das ich aus Deinem Startbeitrag herausgelesen hatten).
Dort hatte ich den Eindruck, dass der Schutz der Fledermaeuse und nicht etwaige nichtberechtigte Verdaechtigungen, denen Geocacher zum Opfer fallen koenn(t)en, das Thema ist. Die zwei Aspekte sind m.E. zu trennen und auch unterschiedlich zu behandeln.
Konstruktive Vorschlaege sehen fundamental anders abhaengig davon. welche Thematik man nun besprechen moechte.
Wenn es um die Imagefrage von Geocachern geht, dann bringt es natuerlich sehr wohl etwas, die Dosen nicht in Hoehlen zu verstecken, sondern ausserhalb. Bei Multicache-Stationen wird so auch das Nachvollziehen von aussen schwierig und recht aufwendig fuer Aussenstehende. Ausserdem handelt es sich dann aus gesetztlicher Sicht um den analogen Fall zu Mehrzahl der Caches im irgendwo Gruenen oder in den Bergen.
Wenn es hingegen um das Anliegen Fledermaeuse geht (und nicht Fledermausforscher), dann geht es darum um Hoehlen betreten werden und nicht aus welchem Grund. Ich dachte es geht Dir um diesen 2. Aspekt und alle meine Antworten hatten sich darauf bezogen.
Das derzeit die Besuche der Höhlencaches im Bezug auf die wachsene Cacherzahl stagnieren oder sinken, kann kein Argument sein, denn ein Trend kann sich auch schnell wieder ändern.
Erstens halte ich es fuer nahezu ausgeschlossen, dass sich der Trend aendert - Geocaching bietet nicht mehr die Faszination an fuer diesen Zielkreis wie vor einigen Jahren noch.
Zweitens ging es mir ja nicht darum, zu argumentieren, dass die Problematik, die Du aufgeworfen hast, keine Berechtigung hat, sondern ich fand es lediglich merkwuerdig, dass Du mit der Betonung auf Fledermausschutz ausgerechnet zu einem Zeitpunkt damit hier auftauchst als die Besucherzahlen im Vergleich zur Situation vor 3-4 Jahren (also jenem Zeitpunkt von dem Deine anderen Beitraege zum Thema stammen) sogar abnehmen (und nicht einmal stagnieren).
Ich bin nicht von der IST-Situation ausgegangen, sondern von einer möglichen Zukunfts-Situation und wie man diese gestalten kann.
Wie gesagt, einige Organisationen sind bereits schon auf Geocaching aufmerksam geworden und betrachten dieses Hobby in gewissen Bereichen kritisch.
Da hast Du recht. Wenn Dein zentraler Focus die zunehmende Wahrnehmung von Geocaching in der Oeffentlichkeit (hier hat sich naemlich in der Tat seit Deinen letzten Beitraegen zum Thema einiges veraendert) und sich daraus evtl. ergebende Konsequenzen in bezug auf Hoehlencaches gewesen waere, waere Dein Beitrag bei mir ganz anders angekommen und ich haette Dir auch in eine ganz andere Richtung geantwortet.
Fuer den Fledermausschutz spielt aber m.E. nur die Situation der Fledermaeuse und keine
Meinungen von welchen Menschengruppen auch immer eine Rolle (weder Fledermausschuetzer, Hoehlenforscher, Cacher noch von sonst wem).
Fuer mich passte auch irgendwie die von Dir verwendete Sprachebene in Deinem Startbeitrag nicht so recht zum Thema. Fledermausschutz ist ja ein Thema, das man eher nicht sinnvoll in Details in einer saloppen Sprache bespricht. Mir fehlte in Deinem Beitrag die Sachebene in bezug auf das Thema.
Cezanne
Da ich vorhin auch Deinen (=Waldlaeufers) Beitrag im steir. Forum gelesen habe, aber keine Lust habe, 2 Foren zu benutzen, moechte ich hier noch auf einen mir wichtigen Aspekt eingehen:
Aus Sicht des Fledermausschutzes würde ich dafür plädieren:
- kene Caches mehr in geschützten Höhlen zu verstecken (meistens ist ein entsprechendes Schild am Höhleneingang).
- wenn sich im Sommer mehrere Fledermäuse in der Höhle aufhalten, diese Location als Cacheversteck aufgeben.
- auch bei der Anwesenheit einer einzelnen Fledermaus kann es problematisch sein (die meisten Fledermäuse sieht man ja nicht).
- bei Höhlencaches in der Beschreibung auf grundsätzliche Verhaltensregeln aufmerksam machen (Fledermausschutz)
Wenn Du diese Forderungen in Deinem Startbeitrag aufgestellt haettest, haettest Du keinen Widerspruch von mir erhalten, nur den Kommentar, dass das Aufgeben von Cacheverstecken in Hoehlen (ich bin schon lange ein Verfechter solche Orte nur als virtuelle Orte in Caches zu verwenden, und Du kennst meine diesbezuegliche Ansicht seit jahren) nicht bedeutet, dass die Hoehlen nicht besucht werden.
Ich frage Dich nochmals, welche Unterschied es fuer eine Fledermaus macht, ob jemand eine Hoehle betritt, weil sich dort ein (offensichtlicher) Cache befindet oder weil er die Hoehle anschauen moechte. [NB: Ich behaupte nicht, dass ein Besuch einer Hoehle in der Fledermaeuse leben auch bei optimalem Verhalten keine negativen Folgen haben kann.]
Ein Quantensprung in der Beeintraechtigung findet natuerlich auf jeden Fall statt, wenn falsches Verhalten ins Spiel kommt (das muss nicht einmal sowas extremes wie Feuermachen sein, wobei das leider eine grosse Unsitte ist, die aber sicher nichts mit Geocaching zu tun hat). In bezug auf Feuermachen und solche Dinge frage ich mich uebrigens schon, ob es nicht sinnvoller waere sich um Aufklaerung und ggf. Ahndung solcher Vergehen zu kuemmern (soweit moeglich) als um <10 Geocacher, die eine konkrete Hoehle im Jahr aufsuchen.
Mir liegt es fern irgendjemanden den Spaß am Geocaching zu verderben oder einen Owner zu bevormunden, wo und wie er enen Cache zu verstecken hat, sondern möchte sensibilisieren.
Ich wuerde sogar Verstaendnis dafuer haben, wenn Du SBA-Logs fuer bestimmte Caches geloggt haettest (allerdings natuerlich keine, wo Du selbst die Hoehle wider besseren Wissens betreten hast - das kann man zwar machen, aber es wuerde mir nicht gefallen).
Mein Aerger wurde durch so Dinge hervorgerufen, wie die Kritik am Freischalten der Hoehlencaches mit Beginn April statt am 1. Mai, wo es Du selbst warst, der die Periode November-April empfohlen hatte. (Diese Datumsdiskrepanz war uebrigens auch ausschlaggebend, dass ich Hoehlenbesuche von Dir im April 2005 erwaehnte hatte und nicht, wie Du es scheinbar verstanden hast, dass ich Dich blossstellen wollte. Ich fand daher dann auch Deine sehr persoenlichen Kommentare zum Vergleich der Anzahl der von mir in einem bestimmten Zeitraum gefundenen Caches mit der Anzahl der von Dir betreuten Fledermausprojekte eigenartig. Es kommt ja auch nichts Spiel, wieviele Bier Du z.B. in Deiner Freizeit getrunken hast oder wie oft Du im Kino warst.)
Es mag sein, dass die meisten Leser hier den alten Thread entweder gar nie gelesen haben oder die Details nicht im Kopf hatten. Bei mir war das anders, und mich hatte gerade dieser Datumshinweis massiv gestoert zumal ich ganz bewusst im Maerz auf das Betreten des Stollens von Tunner Glas verzichtet habe, waehrend ich dann im April bei einem 2. Besuch bei Sommerwetter drin war (nicht an der Stelle, an der sich laut Beschreibung die Fledermaus befand/befindet, aber immerhin). Ich verfolge die Diskussionen zum Thema Geocaching und Fledermaeuse schon seit Jahren und ich habe stets versucht einen mir vertretbaren erscheinenden persoenlichen Weg zu gehen. Deine Sichtweisen (als Person, die sowohl Geocacher war als auch Fachwissen in diesem Bereich aufzuweisen hat) war fuer mich eine nicht unbedeutende Leitlinie. Gerade dies ist ein Grund, dass ich auf Dein aus meiner Sicht merkwuerdiges Ausgangsposting zugegebenermassen heftig reagiert habe. Das Posting wird vermutlich bei jemandem, der sich nicht oder kaum mit der Thematik beschaeftigt hat, ganz anders ankommen als bei mir.
Ich haette keinerlei Problem damit gehabt, wenn Du Dein Posting mit Bezuegen zu Deinen alten Beitraegen begonnen haettest und die Unterschiede zu damals herausgearbeitet und begruendet haettest (dann haette ich es unter Dazulernen oder Aenderung der persoenlichen Meinungen verbucht). So wie Du es angestellt hast, fuehlte ich mich auch persoenlich vorgefuehrt und fuer ein Verhalten ohne fuer mich nachvollziehbaren Grund kritisiert.
Es mag sein, dass Du mit Einsatz von ein paar Minuten nur das Thema wieder ein Erinnerung rufen wolltest und vor allem Cacher ansprechen, die sich noch nicht naeher mit der Thematik beschaeftigt haben. ich gehoere zu einer ganz anderen Gruppe und da Du leider nicht dazugeschrieben hattest, an wen Du Dich wendest und Dein Beitrag nicht aus Cachersicht formuliert war, sondern aus Naturschuetzersicht, darfst Du Dich ueber die vielen Missverstaendnisse, die entstanden sind (auf beiden Seiten) nicht wundern.
Ich bin mir jedenfalls sicher, dass ich dem Fledermausschutz mehr Bedeutung zumesse und zu mehr Kompromissen in Bezug auf Geocaching bereit bin als sehr viele jener, die hier nur schweigen. Ich bin auch an jeder zusaetzlichen Information zum Thema interessiert (das geht natuerlich weit ueber das hinaus, was man auf ein Cache-Infoblatt schreiben kann - das was dort Platz hat und auch gelesen wird vom Durchschnittscacher weiss ich schon lange) - solltest Du also Literaturempfehlungen haben, auf die man nicht so einfach im Web stoesst (dort habe ich schon vor Jahren recherchiert), dann nur her damit (je weniger populaerwissenschaftlich aufbereitet, desto besser).
Waere ich an Deiner Stelle, waere mir die Konfrontation mit jemand, der ein Mindestbewusstsein fuer das Thema aufbringt und danach handelt, jedenfalls lieber als das Schweigen jener Gruppe, die sich ueberhaupt keine Gedanken ueber das eigene Verhalten macht, sondern die nur den eigenen Spass in den Vordergrund stellt. Ich schreibe das nicht, um mich in ein positives Licht zu bringen, sondern lediglich um Dich zum Nachdenken zu Bringen, was denn Deine eigentlichen Ziele sind.
Was ich fuer keinesfalls gut halte, ist, dass Du je nach Ort, wo Du Deine Beitraege schreibst, unterschiedliche Forderungen aufstellst. Ins steirische Forum hast Du die Weichspueler-Variante eingestellt waehrend Du hier Aussagen getaetigt hast, dass jeder Cache, der negative Auswirkungen auf die Umgebung hat (was je nach Definition auf fast jeden Cache, aber ebenso auf unseren Alltag zutrifft), stillgelegt werden soll. Es ist klar, welche Art von Forderungen kontroversieller diskutiert werden.
Cezanne
Ich formuliere genauer:
Keine Caches in "geschützten Höhlen", "Naturdenkmälern" oder "Besonders geschützte Höhlen". Das kann jeder Reviewer leicht herausfinden.
Damit fordere ich nur geltendes Recht ein (ime wird mich korrigieren wenn ich falsch liege).Ich hoffe immer noch auf einen zarten Hinweis darauf, welche "Höhlengesetze" du konkret meinst - mir sind die wirklich nicht bekant.
(Wenn man davon absieht, das jeder Geocache, bis auf Earthcaches, Müll ist und streng genomen gar nicht in die Natur gehört).
Diesbezüglich kann ich dich gerne korrigieren. Müll ist eine herrenlose Sache. Cachedosen sind das nicht. Und davon abgesehen: nicht jeder Cache hat eine Dose.
Ich formuliere genauer:
Keine Caches in "geschützten Höhlen", "Naturdenkmälern" oder "Besonders geschützte Höhlen". Das kann jeder Reviewer leicht herausfinden.
Damit fordere ich nur geltendes Recht ein (ime wird mich korrigieren wenn ich falsch liege).Ich hoffe immer noch auf einen zarten Hinweis darauf, welche "Höhlengesetze" du konkret meinst - mir sind die wirklich nicht bekant.
Da Waldlaeufer offenbar nicht antworten moechte (und meiner Vermutung nach sich auch nicht genau mit dieser Materie beschaeftigt hat), antworte ich Dir mit einer Antwort, die zwar nicht zufriedenstellend ist, aber vielleicht ein erster Schritt:
Meines Wissens gibt es in Oesterreich und in Deutschland in jedem Bundesland eigene Bestimmungen.
In Oesterreich finden sich die Bestimmungen meines Wissens in Landesgesetzblaettern, wobei es je nach Gebiet auch zusaetzliche Bestimmungen geben kann (z.B. bei Naturschutzgebieten bzw. Nationalparks - da kann dann z.B. der Besuch jeglicher Hoehle verboten werden, ausser zu wissenschaftlichen Zwecken).
Ich habe jetzt keine Lust die Links rauszusuchen, die ich mir vor einigen Jahren mal angeschaut hatte (da war auch was Steirisches dabei), daher nur schnell ein Link
auf eine Seite, die das Salzburger Landesgesetzblatt nennt, in dem die Bestimmungen fuer Salzburg enthalten sind:
http://www.salzburg.gv.at/themen/nuw/naturschutz/hoehlenschutz.htm
Ich sollte dazufuegen, dass ich nicht in allen Faellen die Gesetzestexte selbst finden konnte, sondern mitunter nur die Quellenangaben. Selbst wenn man die Gesetztestexte auftreibt, ist es uebrigens deutlich weniger trivial als Waldlaeufer meint, herauszufinden, ob
irgendwelche Koordinaten, die als Waypoint gegeben werden zu einer Hoehle und och schwerer ob sie zu einer geschuetzten Hoehle gehoeren. Viele Hoehlen sind auf den allgemein zugaenglichen topographischen Karten gar nicht oder falsch eingezeichnet und in den Gesetzen stehen Namen und keine Koordinaten fuer die Hoehlen. Man muss z.B. ein ziemlicher Experte im Hoehlenbereich sein, um aus den Koordinaten einer Station von gebus Cache, der hier in diesem Thread angesprochen wurde, auf eine konkrete Hoehle zu schliessen (oder man muss sich vor Ort begeben). Beides kann man von keinem Reviewer verlangen. Daher bleibe ich bei meiner Skepsis betreff Reviewprozess. Was man natuerlich machen kann, ist dass die ersten Besucher eines Caches eine Art Reviewerrolle uebernehmen und Caches melden, die ihnen nicht gesetzeskonform erscheinen, aber ich glaube nicht, dass dies ein Loesungsvorschlag ist, der allgemeine Akzeptanz finden wird.
Cezanne
Waldläufer
30.04.2009, 21:43
@ime und cezanne:
Ihr wisst genau was ich mit "alle" meine und jeder der etwas weniger schlau ist als ihr beiden hätte das sofort kapiert. Aber für euch noch mal: "alle Fledermausschützer außer meine Person".
Bitte schön.
@ime und cezanne:
Ihr wisst genau was ich mit "alle" meine und jeder der etwas weniger schlau ist als ihr beiden hätte das sofort kapiert.
Ich konnte mir schon denken, was Du gemeint haben wirst, sehe aber keinen Grund dies so schlampig hinzuschreiben. Es bietet keinen Vorteil und kostet auch nicht weniger Zeit.
Ausserdem haette es ja theoretisch auch sein koennen, dass Du Dich nicht als Fledermausschuetzer ansiehst (defineirt hast Du den Begriff ja nie).
Fuer mich hat das nichts mit Vorhandensein oder Abwesenheit von Schlauheit zu tun, sondern mit Exaktheit. Die letztere vermisse ich auch, wenn Du von Hoehlengesetzen, Schutzzeiten etc schreibst. Fuer mich ist das ein Thema, das Exaktheit verdient und nichts worueber man mal so tratscht im Ton eines Geburtstagsgratulierungsthreads oder Kaffeetratsches. Ich glaube auch, dass diese unterschiedliche Auffassung eine der Quellen der Missverstaendnisse ist, die sich zwischen uns beiden in diesem Thread aufbauten.
Du wolltest offenbar nur irgendwie das Thema in Erinnerung rufen und ins Gespraech bringen und ich habe jedes einzelne Wort Deines Beitrags analysiert und bewertet, weil das mein Zugang ist, um mir dann anschliessend ueber solche aus meiner Sicht ernsthaften Themen den Kopf zu zerbrechen. Auch in dieser Hinsicht haben wir somit konfliktierende Zielvorstellungen: waehrend Dir fuer Dein Ziel ein kurzer Thread mit vorwiegend kurzen Wortmeldungen wohl am liebsten ist, den dafuer viele anschauen und vielleicht auch jene, die bisher vom Thema Null Ahnung haben, ist meine Praeferenz ein intensiver
Meinungsaustausch und eine moeglichst tiefgehende Behandlung des Themas mit Voraussetzung des Bekanntseins alles was bisher schon in diesem Form zum Thema geschrieben wurde und Bekanntseins der Basisregeln in Bezug auf Fledermaeuse und Hoehlen. Leider sind auch das wieder gegenlaeufige Ziele - daher kann ich gut nachvollziehen, das Du mit dem Threadverlauf noch weniger zufrieden bist als ich es bin (bei mir hat es andere Gruende als bei Dir, vor allem, dass Du fuer meinen Geschmack zu wenig auf die Sachebene und wenn nur sehr oberflaechlich und eher "Wischi-Waschi-maessig" eingehst).
Cezanne
@ime und cezanne:
Ihr wisst genau was ich mit "alle" meine und jeder der etwas weniger schlau ist als ihr beiden hätte das sofort kapiert.
Und was ist mit den vielen, die schlauer sind als wir zwei (oder -besonders wahrscheinlich- schlauer als ich, aber nicht so schlau wie cezanne)?
SCNR. :mrgreen:
Waldläufer
30.04.2009, 22:23
Da Waldlaeufer offenbar nicht antworten moechte (und meiner Vermutung nach sich auch nicht genau mit dieser Materie beschaeftigt hat),
Ich möchte schon antworten, habe aber bis jetzt noch nicht den Text gefunden, worauf ich mich im Ausgangsposting beziehe. Soweit kann ich aber schon etwas sagen:
"Bis zum Jahre 1975 galt in Österreich das Bundesgesetz vom 26.06.1928 zum Schutze von Naturhöhlen (Naturhöhlengesetz). Mit der Bundesverfassungsgesetznovelle 1974, BGBI. Nr. 444, in Kraft getreten am 1. Jänner 1975, wurde der Höhlenschutz in die Zuständigkeit der Bundesländer übertragen".
Ich suche aber noch weiter...
(Ich hatte irgendein "Höhlengesetz" ausgedruckt vor mir und da habe ich definitiv etwas vom 1. Mai im Zusammenhang mit Fledermausschutz gelesen...)
Selbst wenn man die Gesetztestexte auftreibt, ist es uebrigens deutlich weniger trivial als Waldlaeufer meint, herauszufinden, ob
irgendwelche Koordinaten, die als Waypoint gegeben werden zu einer Hoehle und och schwerer ob sie zu einer geschuetzten Hoehle gehoeren. Viele Hoehlen sind auf den allgemein zugaenglichen topographischen Karten gar nicht oder falsch eingezeichnet und in den Gesetzen stehen Namen und keine Koordinaten fuer die Hoehlen. Man muss z.B. ein ziemlicher Experte im Hoehlenbereich sein, um aus den Koordinaten einer Station von gebus Cache, der hier in diesem Thread angesprochen wurde, auf eine konkrete Hoehle zu schliessen (oder man muss sich vor Ort begeben). Beides kann man von keinem Reviewer verlangen.
Mir ging es um "Gechützte Höhlen" und die sind mittlerweile, zumindest für die Steiermark, im GIS Steiermark verzeichnet. Der Reviewer braucht nur nachschauen und im Zweifelsfall bei dem Owner nachfragen, wenn eine "Geschützte Höhle" in der Nähe ist, ob sich der Cache "rein zufällig" in dieser Höhle befindet oder eine Station, wenn`s ein Multi ist.
Ganz einfach - das müsste sogar ein gc.com-Reviewer schaffen.
Da Waldlaeufer offenbar nicht antworten moechte (und meiner Vermutung nach sich auch nicht genau mit dieser Materie beschaeftigt hat),
Ich möchte schon antworten, habe aber bis jetzt noch nicht den Text gefunden, worauf ich mich im Ausgangsposting beziehe.
ime wollte allerdings generell Auskunft.
(Ich hatte irgendein "Höhlengesetz" ausgedruckt vor mir und da habe ich definitiv etwas vom 1. Mai im Zusammenhang mit Fledermausschutz gelesen...)
Ich habe vage in Erinnerung, dass z.B. fuer die schwaebische Alb dieser Zeitraum gilt.
Mir ging es um "Gechützte Höhlen" und die sind mittlerweile, zumindest für die Steiermark, im GIS Steiermark verzeichnet.
Oesterreich hat allerdings 9 Bundeslaender. Gilt das fuer alle Bundeslaender? Hast Du oder sonst wer dazu Informationen?
Sind die Angaben im GIS korrekt? (Die in der AMAP sind es ja nicht.) Irgendwie wuerde mich naemlich schon wundern, dass man so einfach zu den Koordinaten der Hoehlen kaeme. Aus denen wurde ja gerne das grosse Geheimnis gemacht.
Oder handelt es sich da um GIS-Daten, die nicht jedermann zugaenglich sind?
Kannst Du hier z.B. einen Link auf einen Kartenausschnitt mit einer geschuetzen Hoehle in der Steiermark posten?
Woher meinst Du, dass die Reviewer z.B. ueber das GIS Steiermark so im Detail Bescheid wissen sollten?
Der Reviewer braucht nur nachschauen und im Zweifelsfall bei dem Owner nachfragen, wenn eine "Geschützte Höhle" in der Nähe ist, ob sich der Cache "rein zufällig" in dieser Höhle befindet oder eine Station, wenn`s ein Multi ist.
Dabei kann aber natuerlich x-beliebig geschwindelt werden. Die Frage eruebrigt sich also.
Cezanne
Waldläufer
30.04.2009, 22:36
Exaktheit. Die [...] vermisse ich auch, wenn Du von Hoehlengesetzen, Schutzzeiten etc schreibst. Fuer mich ist das ein Thema, das Exaktheit verdient und nichts worueber man mal so tratscht im Ton eines Geburtstagsgratulierungsthreads oder Kaffeetratsches. Ich glaube auch, dass diese unterschiedliche Auffassung eine der Quellen der Missverstaendnisse ist, die sich zwischen uns beiden in diesem Thread aufbauten.
Du wolltest offenbar nur irgendwie das Thema in Erinnerung rufen und ins Gespraech bringen...
Alles richtig. Ich habe ehrlich gesagt keine Zeit hier im Forum zu diskutieren und habe seit dem Start des Threads viel zu viel Zeit damit verbracht. Ich muss im Job schon so genau und exakt sein, dass ich hier keine große Lust habe großartig nachzudenken und nur schnell unkonzentriert was hintippe, was mir gerade durch den Kopf geht.
Das hat die Sache nicht verdient und ich hätte mich besser vorbereiten sollen. Allerdings hatte ich gedacht die Sache nimmt einen anderen Verlauf und mein(e) Anliegen würde(n) sich besser herauskristallisieren.
Waldläufer
30.04.2009, 22:48
Oesterreich hat allerdings 9 Bundeslaender. Gilt das fuer alle Bundeslaender? Hast Du oder sonst wer dazu Informationen?
Keine Ahnung, ich habe es erst letzte Woche im GIS-Steiermark entdeckt.
Sind die Angaben im GIS korrekt? (Die in der AMAP sind es ja nicht.) Irgendwie wuerde mich naemlich schon wundern, dass man so einfach zu den Koordinaten der Hoehlen kaeme. Aus denen wurde ja gerne das grosse Geheimnis gemacht.
Ja, das hat mich auch sehr gewundert. Die Angaben sind wahrscheinlich nicht sehr genau, scheinen aber durchaus hilfreich zu sein, wenn man Auskunft über den ungefähren Ort einer Höhle braucht. Mir wird es in Zukunft bei meinem Job sehr helfen, auch wenn die Koordinaten 200 m ungenau sind.
Oder handelt es sich da um GIS-Daten, die nicht jedermann zugaenglich sind?
Doch, ich denke schon.
Woher meinst Du, dass die Reviewer z.B. ueber das GIS Steiermark so im Detail Bescheid wissen sollten?
Wenn jemand Dinge mit einem geographischen Bezug in eine Datenbank aufnimmt, sollte man von diesem jemanden schon erwarten, dass er sich bei solchen Service-Systemen auf den neusten Stand hält.
Dabei kann aber natuerlich x-beliebig geschwindelt werden.
Bei allen Geocaching-Dingen kann x-beliebig geschwindelt werden.
Ich habe ehrlich gesagt keine Zeit hier im Forum zu diskutieren und habe seit dem Start des Threads viel zu viel Zeit damit verbracht.
Ich habe auch mehr Zeit als geplant damit verbracht und halt die Zeit anderswo gestrichen (z.B. beim Schlaf). Ich habe leider auch nicht zu Anfang kapiert, dass Du hier nicht an einer tiefgehenden Auseinandersetzung zum Thema interessiert bist und ganz andere Ziele hast.
Ich will das jetzt gar nicht mehr weiter vertiefen, nur soviel: Es war weder jemals meine Absicht Dich in einem negativen Lichte erscheinen zu lassen noch das Thema Fledermausschutz und Geocaching nicht ernstzunehmen.
Ich muss im Job schon so genau und exakt sein, dass ich hier keine große Lust habe großartig nachzudenken
In meinem Job ist es nicht anders, aber fuer mich ist das Streben nach Exaktheit und der Hang zum Nachdenken, etwas was zu mir gehoert und um das ich mich nicht speziell bemuehe. Ich brauche das irgendwie auch, um nicht im Chaos der Welt irgendwo verwirrt steckenzubleiben.
Das hat die Sache nicht verdient und ich hätte mich besser vorbereiten sollen. Allerdings hatte ich gedacht die Sache nimmt einen anderen Verlauf und mein(e) Anliegen würde(n) sich besser herauskristallisieren.
Der Verlauf tut mir leid. Ich nehme meinen Teil der Schuld fuer den schiefgegangenen Verlauf auf mich und werde versuchen fuer die Zukunft daraus zu lernen. Wenn es sich nicht um ein Thema gehandelt haette, das mich schon laenger beschaeftigt und ich nicht gewusst haette, dass Du eine Person bist, die auf einer anderen Ebene ueber dieses Thema kommunizieren kann (in etwa so wie Du es machst, wenn es um Deinen Job geht und damit meine ich jetzt keine Infoveranstaltungen fuer Kinder) als Du es hier getan hast, waere die Sache wohl nicht so schiefgelaufen.
Mein ernsthaftes Interesse an dem Thema bleibt jedenfalls bestehen (und damit gehoere ich wohl auch in der Hinsicht wieder zu einer Minderheit). Bei den meisten habe ich das Gefuehl, dass sie sich nicht gerne ueber Dinge nachdenken, ueber die sie nicht gerade gezwungen sind nachzudenken.
Gute Nacht.
Cezanne
Waldläufer
30.04.2009, 22:57
Kannst Du hier z.B. einen Link auf einen Kartenausschnitt mit einer geschuetzen Hoehle in der Steiermark posten?
Mal sehen:
http://gis2.stmk.gv.at/gis2.stmk.gv.at/gis/da/(S(2v55v045k2sak545o4dmri45))/init.aspx?kartensammlung=natschu&Karte=natraumschugeb&Massstab=1000000
... ob´s funktioniert...
Oesterreich hat allerdings 9 Bundeslaender. Gilt das fuer alle Bundeslaender? Hast Du oder sonst wer dazu Informationen?
Keine Ahnung, ich habe es erst letzte Woche im GIS-Steiermark entdeckt.
Dann ist es wohl sehr vermessen zu erwarten, dass ein Reviewer bei gc.com darueber Bescheid weiss. Dessen Job hat damit ja absolut nichts zu tun.
Wenn solche Anforderungen an Reviewer gestellt werden, dann findet sich wirklich niemand mehr, der diesen Job machen moechte. Die Reviewer werden weder fuer ihre Arbeit bezahlt noch handelt es sich um Personen, denen all die Themen, die sie in Betracht ziehen muessten ein spezielles persoenliches Anliegen sein werden (andernfalls muessten sie Umweltaktivisten, Bewahrer historisch wertvoller Oertlichkeiten und vieles andere mehr zugleich sein).
Mir wird es in Zukunft bei meinem Job sehr helfen, auch wenn die Koordinaten 200 m ungenau sind.
Da hast Du sicher recht, nur denke ich, dass das z.B. in Gegenden wie der Weizklamm oder auch in der Peggauer Wand nicht allzu hilfreich ist, weil es da ja auch Unmengen kleine Hoehlen gibt und man dann nicht erkennen kann um welche es geht.
Wenn jemand Dinge mit einem geographischen Bezug in eine Datenbank aufnimmt, sollte man von diesem jemanden schon erwarten, dass er sich bei solchen Service-Systemen auf den neusten Stand hält.
Das gehoert aber nicht zum Auftrag der Reviewer (ganz abgesehen davon, dass diese keine Dinge in die Datenbank aufnehmen).
Cezanne
Kannst Du hier z.B. einen Link auf einen Kartenausschnitt mit einer geschuetzen Hoehle in der Steiermark posten?
Mal sehen:
http://gis2.stmk.gv.at/gis2.stmk.gv.at/gis/da/(S(2v55v045k2sak545o4dmri45))/init.aspx?kartensammlung=natschu&Karte=natraumschugeb&Massstab=1000000
... ob´s funktioniert...
Ja, funktioniert in der Tat (wie genau die Daten sind, kann ich natuerlich nicht sagen, aber erstaunlich, dass das ueberhaupt klappt). Davon hatte ich noch ueberhaupt nirgends gehoert gehabt.
Waere wirklich interessant zu erfahren, ob sowas auch in den GIS der anderen Bundeslaender umgesetzt ist. Der maennliche Teil der Hoehlenbaeren weiss vielleicht ueber Niederoesterreich gut Bescheid.
EDIT: Ich habe nun den Eindruck gewonnen, dass nicht alle geschuetzen Hoehlen der Steiermark angezeigt werden. Der Schwerpunkt liegt wohl bei der Peggauer Wand und bei der Weizklamm. (Schau z.B. mal Judenburg an, nur als ein Beispiel.) Oder als andere Moeglichkeit: Die Existenz von Tafeln vbei einer Hoehle, dass das Betreten verboten sei, ist nicht 1:1 verbunden mit der Eigenschaft "geschuetzte Hoehle".)
So einiges an der Karte verwirrt mich: Die Frauenmauerhoehle z.B. ist eingezeichnet. Deren Betreten ist aber meines Wissens erlaubt und es findet sich dort kein Schild so wie z.B. bei den Peggauer Wand Hoehlen. Die Hoehle bei Windy Hole darf nicht betreten werden, soweit ich weiss, aber ich kann diese Hoehle nicht auf der Karte finden.
Verwirrend ............
Ferner frage ich mich wie derselbe Terminus geschuetzte Hoehle auf so unterschiedliche Hoehlen passt. Da sind ja Hoehlen darunter, in denen jeden Tag Unmengen an Besucher durch die Hoehle geschleust werden (die Kraushoehle z.B. faellt mir da ein). Irgendwie ist es dann schon schwer fuer Laien nachzuvollziehen, wieso fuer irgendeine andere Hoehle aus derselben Liste schon <10 Besucher im Jahr ein Problem sein koennten.
Ich glaube so besonders aussagekraeftig ist die Karte nicht, wenn es auch sicher besser ist als nichts.
Cezanne
Waldläufer
30.04.2009, 23:13
Ich bin auch an jeder zusaetzlichen Information zum Thema interessiert (das geht natuerlich weit ueber das hinaus, was man auf ein Cache-Infoblatt schreiben kann - das was dort Platz hat und auch gelesen wird vom Durchschnittscacher weiss ich schon lange) - solltest Du also Literaturempfehlungen haben, auf die man nicht so einfach im Web stoesst (dort habe ich schon vor Jahren recherchiert), dann nur her damit (je weniger populaerwissenschaftlich aufbereitet, desto besser).
@Literaturempfhelungen:
An was hattest du denn gedacht? Speziell für die Steiermark gibt es zur Zeit keine aktuellen wissenschaftlichen Veröffentlichungen. Seit über 10 Jahren wurde nichts mehr publiziert (außer ein Bericht, der sich aber auf 10 Jahre alte Daten bezieht). Zum Glück ist nun das Fledermaus-Artenschutzprojekt gestartet. Die Daten sind aber intern.
Ich denke in ein bis zwei Jahren gibt es wieder Fledermauspublikationen aus der Steiermark.
Waldläufer
30.04.2009, 23:33
So einiges an der Karte verwirrt mich: Die Frauenmauerhoehle z.B. ist eingezeichnet. Deren Betreten ist aber meines Wissens erlaubt und es findet sich dort kein Schild so wie z.B. bei den Peggauer Wand Hoehlen.
Das Frauenmauer-Langstein-Höhlensystem ist aber in der Liste der "Geschützten Höhlen in der Steiermark" vertreten.
Die Hoehle bei Windy Hole darf nicht betreten werden, soweit ich weiss, aber ich kann diese Hoehle nicht auf der Karte finden.
Vielleicht wird sie mit unter einem anderen Namen geführt, oder es sind noch nicht alle Höhlen im Layer vorhanden.
Ferner frage ich mich wie derselbe Terminus geschuetzte Hoehle auf so unterschiedliche Hoehlen passt. Da sind ja Hoehlen darunter, in denen jeden Tag Unmengen an Besucher durch die Hoehle geschleust werden (die Kraushoehle z.B. faellt mir da ein).
Vielleicht gibt es noch unterirdisch wertvolle geologische Raritäten o.ä.
Zuminderst in Niederösterreich gibt es auch noch den Terminus "Besonders geschützte Höhle".
Irgendwie ist es dann schon schwer fuer Laien nachzuvollziehen, wieso fuer irgendeine andere Hoehle aus derselben Liste schon <10 Besucher im Jahr ein Problem sein koennten.
Das stimmt. Das macht die Sache ja so komplex auch im Bezug auf den Fledermausschutz.
Ich glaube so besonders aussagekraeftig ist die Karte nicht, wenn es auch sicher besser ist als nichts.
Ich hoffe es wird noch weiter ausgebaut und man kann bald auch Informationen abrufen.
Waldläufer
30.04.2009, 23:45
Zuminderst in Niederösterreich gibt es auch noch den Terminus "Besonders geschützte Höhle".
Ich wollte eigentlich etwas ändern... aber wurscht:
In der Steiermark können Naturhöhlen (sofern sie nicht unter den Bestimmungen des Naturhöhlengesetzes fallen) auch als Naturdenkmäler erklärt werden. Ich denke das ist bei der Drachenhöhle der Fall. Allerdings ist sie auch in der Liste der "Geschützten Höhlen" aufgeführt.
Da soll sich jemand auskennen...
So einiges an der Karte verwirrt mich: Die Frauenmauerhoehle z.B. ist eingezeichnet. Deren Betreten ist aber meines Wissens erlaubt und es findet sich dort kein Schild so wie z.B. bei den Peggauer Wand Hoehlen.
Das Frauenmauer-Langstein-Höhlensystem ist aber in der Liste der "Geschützten Höhlen in der Steiermark" vertreten.
Ja, ich weiss (z.B. in dieser Liste
http://www.bergundnaturwacht.at/website/websitemodul/upload/460752408_nathliste.pdf )
Ich hatte ja mal gefragt gehabt, wie es bei der Hoehle mit dem Besuch aussieht, und als Antwort bekam ich aber von mehreren Seiten, dass das Betreten gestattet sei (ein Fuehrer wird nur jenen empfohlen, die den Weg nicht kennen). Mich hatte das voellig unabhaengig von einem Cache interessiert gehabt. Ich war schon mal in der Frauenmauerhoehle (gezwungenermassen in dem Fall) und ich kann mich auch nicht daran erinnern, dort Schilder so von der Art wie bei der Peggauer Wand oder beim Heidentempel gesehen zu haben.
Die Hoehle bei Windy Hole darf nicht betreten werden, soweit ich weiss, aber ich kann diese Hoehle nicht auf der Karte finden.
Vielleicht wird sie mit unter einem anderen Namen geführt, oder es sind noch nicht alle Höhlen im Layer vorhanden.
Klar heisst die Hoehle nicht Windy Hole, sondern Windloch. Aber es befindet sich rund um Judenburg gar keine Hoehle auf der Karte. Das naechste ist irgendwie das Puxer Lueg. (Dort weiss ich uebrigens nicht, ob nicht auch eine Deaktivierung im Winter Sinn machen wuerde - ich kenne aber den Cache noch nicht. Wollte dort schon Ewigkeiten hin, habe es aber immer noch nicht geschafft).
Die Drachenhoehle hingegen findet sich nicht in der Liste der geschuetzten Hoehlen, aber sie im GIS eingezeichnet. Vielleicht wurde der Status der Drachenhoehle nachtraeglich geaendert? Da darf man ja ohne Fuehrer nicht mehr rein und in die Frauenmauerhoehle schon - sehr merkwuerdig.
Ferner frage ich mich wie derselbe Terminus geschuetzte Hoehle auf so unterschiedliche Hoehlen passt. Da sind ja Hoehlen darunter, in denen jeden Tag Unmengen an Besucher durch die Hoehle geschleust werden (die Kraushoehle z.B. faellt mir da ein).
Irgendwie ist es dann schon schwer fuer Laien nachzuvollziehen, wieso fuer irgendeine andere Hoehle aus derselben Liste schon <10 Besucher im Jahr ein Problem sein koennten.
Das stimmt. Das macht die Sache ja so komplex auch im Bezug auf den Fledermausschutz.
Naja, vielleicht bin ich naiv, aber ich stelle mir halt unterschiedliche Kategorien in der Liste vor. Dann waere es viel einfacher zu verstehen. Ich erwarte mir ja nicht, dass ich selbst ohne Fachkenntnis beurteilen kann, in welche Kategorie eine Hoehle gehoert, sondern nur, dass das sauber von Fachleuten eingeteilt wird und dann diese Informationen gut zugaenglich waeren.
Cezanne
PlanetEarth
01.05.2009, 00:47
Nicht an allem ist unser Reviewer Schuld. ;) Es wäre übertrieben das von ihnen zu verlangen. In erster Linie sollen sie Schaden von Groundspeak fernhalten. Zum Beispiel dass wer unerwünschte oder verbotene Inhalte rauflädt. Wenn sie aktiv werden sobald es Probleme gibt, wird das dem Auftraggeber reichen.
Und Naturschutz, Höhlenschutz ist nur ein Punkt von vielen. Aus meiner Sicht sollten die Verstecker drauf achten wo sie welchen Cache verstecken und was das für Auswirkungen haben kann.
PlanetEarth
PlanetEarth
01.05.2009, 00:57
Auf das Geocaching, das uebrigbleibt, wenn man alle diese besuchenswerten Caches eliminiert (sowas wie Du ja fuer Deine (Anm.: Waldläufers) eigenen Caches angekuendigt hast), kann ich jedenfalls verzichten. Leitplanken und Hoferparkplaetze interessieren mich nicht.
Ich sehe das für mich anders. Zum einen kann ich warten bis die Höhlen wieder "aufsperren". Und wenn es einen Cache weniger gibt, weil dort einfach kein Cache hingehört (z.B. in alte Mauern), so kann ich das auch verschmerzen. Und bis wir bei Lüftungschlitzen oder Discounter Parkplätzen sind, bleibt genügend Raum dazwischen vorhanden. Es bleiben noch jede Menge toller Caches übrig!
PlanetEarth
Auf das Geocaching, das uebrigbleibt, wenn man alle diese besuchenswerten Caches eliminiert (sowas wie Du ja fuer Deine (Anm.: Waldläufers) eigenen Caches angekuendigt hast), kann ich jedenfalls verzichten. Leitplanken und Hoferparkplaetze interessieren mich nicht.
Ich sehe das für mich anders. Zum einen kann ich warten bis die Höhlen wieder "aufsperren".
Wie meinst Du das? Beziehst Du Dich auf die Wintersperre? Diese ist fuer mich voellig selbstverstaendlich und ich kaeme nicht einmal auf die Idee sie zu hinterfragen. Ich habe, wie ich geschrieben habe, auch gar kein Problem damit, wenn es keine Hoehlencaches gibt, die Stationen oder Verstecke in Hoehlen haben. Ich bezog mich lediglich auf jenes Szenario, wenn es Caches, die zu solchen Plaetzen fuehren, gar nicht gaebe. bei mir ist es sowieso die Route und nicht die Dose, die mich reizt.
Ich stehe jedenfalls dazu, dass fuer mich der Peggauer Kaese Cache ein Highlight war, das ich nie mehr im Leben vergessen werde und das mir unheimlich viel bedeutet, vor allem auch, weil ich es bis zum Ende geschafft habe, woran ich nicht geglaubt hatte.
Und wenn es einen Cache weniger gibt, weil dort einfach kein Cache hingehört (z.B. in alte Mauern), so kann ich das auch verschmerzen.
Da stimme ich Dir zu - Waldlaeufer sind allerdings nicht solche Caches ein Dorn im Auge.
In einer anderen Diskussion (erweitert um einen persoenlichen Austausch, den ich mit ihm fuehrte) plaedierte er dafuer Caches stillzulegen, die an schoenen Plaetzen versteckt sind, die noch nicht so bekannt sind und hat auch begonnen, das bei seinen eigenen Caches umzusetzen.
Von Caches wie dem Peggauer Kaese und den Caches in der Raabklamm hast auch Du Dich jedenfalls sehr begeistert gezeigt - diese Caches wuerden auf jeden Fall wegfallen.
Und bis wir bei Lüftungschlitzen oder Discounter Parkplätzen sind, bleibt genügend Raum dazwischen vorhanden. Es bleiben noch jede Menge toller Caches übrig!
Aber sehr wenige, die fuer mich erreichbar sind und die nicht irgendwelche Effekte auf die Natur haben oder in irgendeiner Weise mit einem Gesetz kollidieren. Wenn ich mir die Liste der in der Steiermark neu erscheinenden Caches ansehe, dann kann ich jedenfalls nicht mal eine Handvoll fuer mich toller Caches darunter entdecken. (Und wenn mal einer dabei sein sollte, der vielleicht ganz brauchbar waere, dann muss man mindestens 1.80 gross sein,
auf Baeume klettern koennen, oder sonstwelche Akrobatik vollfuehren).
Cezanne
(...) ist aber in der Liste der "Geschützten Höhlen in der Steiermark" vertreten.
Gibt's diese Liste irgendwo offiziell (also nicht auf der HP eines privaten Vereins, sondern auf einer amtlichen Seite) oder hast du eine LGBl-Nr. der VO?
Waldläufer
01.05.2009, 10:33
Und wenn es einen Cache weniger gibt, weil dort einfach kein Cache hingehört (z.B. in alte Mauern), so kann ich das auch verschmerzen.
Da stimme ich Dir zu - Waldlaeufer sind allerdings nicht solche Caches ein Dorn im Auge.
Das stimmt nicht. Ich halte auch nichts von Caches die in "alten Mauern" und dergleichen versteckt sind. Deshalb habe ich auch meinen "Roman History - Bonus" Cache weit abseits der historischen Römerbrücke versteckt, obwohl es im Gemäuer genügend Platz gegeben hätte.
Aber ich kann nicht alle Interessen vertreten. Ich setzte mich für Fledermäuse ein. Ein anderer kann sich für geschichtlich interessante Objekte einsetzen und wieder ein anderer für archäologisch wichtige Gebiete usw.
Mit dem Peggauer Käse hast du aber ein denkbar ungünstiges Beispiel genannt.
Da ich in der Gegend wohne und täglich zur Wand hinaufschaue, weiß ich, dass bei fast jedem schönen Nachmittag (besonders am Wochenende) Leute diese Höhle besuchen.
Wenn wir davon ausgehen dass 50% des Jahres Klettersaison ist, weitere 50% der Tage verregnet sind, Kletterer meist zu zweit auftauchen, komme ich auf eine Frequenz von etwa 1100 Kletterer die die in den vergangenen 6 Jahren (seitdem der Cache existiert) die Höhlen frequentierten.
Die Wochenenden und Sommerferien hab ich dabei gleich bewertet.
Sehr sehr sehr minimalistisch gerechnet also.
Wenn man nun die 48 Visits der Geocacher gegenüberstellt sind das nicht einmal 5% des Gesamtaufkommens.
Wirklich sehr sehr sehr negativ für uns gerechnet.
Wenn man dann auch noch die 'normalen' Besucher (keine Kletterer oder Geocacher) und jugendliche 'Fetenfeierer' dazurechnet würde ich unseren Beitrag also eher wesentlich unter 1% annehmen.
Der Ausgangspunkt ist, dass man Geocacher leichter erfassen kann als alle anderen Besucher, da sie öffentlich loggen. D.h. wenn in einer Höhle etwas zerstört wird, Fledermäuse vertrieben werden usw. kann man sofort nachvollziehen, wer wann in der Höhle war und dann wird den Geocachern die Sache in den Schuhen geschoben. So einfach ist das.
Wenn dem so ist würde ich denjenigen Personen nahelegen sofort die Genehmigung Höhlen zu besuchen um Fledermäuse zu zählen freiwillig zurückzugeben.
Jemandem der nicht das geringste Gefühl für Zahlen und Statistik hat, würde ich beim Besten Willen nicht zutrauen 'gutes' für die Fledermäuse zu tun.
Ich würde das eher in die Kateorie verblendeten und radikalen Naturschutz einreihen, was noch viel schlechter für die Sache ist als unser 'Treiben'.
Da stimme ich Dir zu - Waldlaeufer sind allerdings nicht solche Caches ein Dorn im Auge.
In einer anderen Diskussion (erweitert um einen persoenlichen Austausch, den ich mit ihm fuehrte) plaedierte er dafuer Caches stillzulegen, die an schoenen Plaetzen versteckt sind, die noch nicht so bekannt sind und hat auch begonnen, das bei seinen eigenen Caches umzusetzen.
Das Thema 'nur ja nichts verraten' ist ja von den Höhlenforschern hinlänglich bekannt. Wie wenig zielführend es ist sieht man ja an den teilweise wirklich erschreckenden Verwüstungen und Müllablagerungen vor Ort.
Ich will die Geocacher nicht frei von jeder Schuld sprechen, aber diejenigen wenigen die solche Caches aufsuchen haben sicherlich keine
* Feuerstellen eingerichtet.
* Leere Konservendosen entsorgt.
* Kabeltrommeln und sonstiges Altmaterial liegengelassen.
* Leere Plastikflaschen, alte Klamotten und Decken zurückgelassen.
* Höhlenmalereien hinterlassen.
Wenn Waldläufer meint wesentliches zum Schutz seiner 'interessanter' Locations zu tun indem er sie 'versteckt', ist das sein gutes Recht. Ich finde aber dass er sehr wenig damit erreichen wird.
Siehe auch Rapunzel: so toll und interessant wie die Location jetzt vom Berg runterlacht, wird die Besucheranzahl auch ohne Cache sprunghaft ansteigen. ;-)
Zum Thema Reviewer:
Sorry, aber ich finde es absolut realitätsfremd einem Reviewer diese Aufgabe zuschanzen zu wollen.
Ganz abgesehen vom fehlenden Fachkenntnissen und fehlenden Informationsmaterial (siehe obrige Diskussion) würde es nur dazu führen dass 'verdächtige' Caches gleich präventiv gar nicht mehr freigeschaltet werden. Was wiederum einen Reigen von Verschleierungen nach sich ziehen würde. Ergo: Effekt gleich Null.
Viel wichtiger und wirkungsvoller würde ich gute Aufklärung finden.
Aber ich denke das ist den hier Beteiligten eh ziemlich klar.
orotl
Waldläufer
01.05.2009, 16:49
Mit dem Peggauer Käse hast du aber ein denkbar ungünstiges Beispiel genannt. (...) Kletterer (...) die 48 Visits der Geocacher gegenüberstellt sind das nicht einmal 5% des Gesamtaufkommens.(...) Wenn man dann auch noch die 'normalen' Besucher (keine Kletterer oder Geocacher) und jugendliche 'Fetenfeierer' dazurechnet würde ich unseren Beitrag also eher wesentlich unter 1% annehmen.
Genau das wollte ich aussagen - deswegen habe ich auch nie etwas gegen den Cache in der Wand gesagt oder getan!!!
Der Cache sollte nur als Beispiel dafür dienen, dass er sich a) in einer Höhle mit sehr seltenen Fledermäusen befinden, die auch im Sommer dort sind und b) eine Station in einer Höhle hat, die man laut Schild nicht betreten soll.
Gleichzeitig habe ich die Höhle als Beispiel genannt, dass Geocacher nur einen verschwindenen Anteil der Besucher ausmachen.
Da bin ich mit meinen Forderungen natürlich in der Zwickmühle. Aber ich würde im Falle des Falles ja nicht etwas gegen den Cache unternehmen, ohne auch etwas gegen die anderen Besucher zu unternehmen. Das ist schon mal klar. Man muss den Behörden schon etwas "Druck machen", dass die Höhle unter "effektiven Schutz gestellt" wird, so dass NIEMAND mehr hinkommt.
Ein Beispiel aus "unserem" beliebten Nachbarland:
Die Große Hufeisennase ist in Deutschland ungefähr so selten, wie bei uns die Langflügelfledermaus, mit dem Unterschied, dass die Gr. Hufeisennase sich in Bayern vermehrt - von der Langflügelfledermaus ist das in Österreich seit den 1960er (?) Jahren nicht mehr nachgewiesen und deshalb gilt die Langflügelfledermaus in Österreich als ausgestorben ("reproduzierend ausgestorben").
Jedenfalls wird um die letzten Große Hufeisennasen in Bayern ein ziemlicher Aufwand betrieben, diese Population zu schützen und geheim zuhalten (siehe hier: http://www.jjev.de/index.php?id=31).
Was glaubt ihr wohl, was los wäre, wenn Deutschland noch eine Hand voll Langflügelfledermäuse hätte. Da würde dann ganz sicher kein Cache mehr in der Nähe liegen und auch keine Kletterer und sonstige Besucher dort herum turnen.
Die Höhle würde vielleicht auch rund um die Uhr bewacht werden.
In Österreich bzw. in der Steiermark schaut man tatenlos zu. Man hat das Gefühl, dass sich bei den Behörden in Wirklichkeit so gut wie keine Sau für den Schutz seltener Tiere interessiert. Immerhin hat man "schon" kleine Natura 2000 Schildchen aufgestellt. Welche geschützten Tierarten aktuell dort noch vorkommen und in welcher Individuendichte weiß kein Mensch.
Der Ausgangspunkt ist, dass man Geocacher leichter erfassen kann als alle anderen Besucher, da sie öffentlich loggen. D.h. wenn in einer Höhle etwas zerstört wird, Fledermäuse vertrieben werden usw. kann man sofort nachvollziehen, wer wann in der Höhle war und dann wird den Geocachern die Sache in den Schuhen geschoben. So einfach ist das.
Wenn dem so ist würde ich denjenigen Personen nahelegen sofort die Genehmigung Höhlen zu besuchen um Fledermäuse zu zählen freiwillig zurückzugeben.
Jemandem der nicht das geringste Gefühl für Zahlen und Statistik hat, würde ich beim Besten Willen nicht zutrauen 'gutes' für die Fledermäuse zu tun.
Ich würde nicht einmal sagen, dass es dieselben Leute sind, die die Fledermäuse zählen. Die wissen eh teilweise über die Höhlencaches Bescheid.
Wenn Waldläufer meint wesentliches zum Schutz seiner 'interessanter' Locations zu tun indem er sie 'versteckt', ist das sein gutes Recht. Ich finde aber dass er sehr wenig damit erreichen wird.
Siehe Beispiel Große Hufeisennase.
Aufklärung ist natürlich der beste Schutz. Da ich auch geocaching (sporadisch) betreibe, sind meine Ansprechpersonen zu erst diesem Klientel zuzuordnen, wenn auch das kleinste.
Es gehört natürlich auch weiter bei den Kletteren und sonstigen Naturfreunden aufgeklärt.
Zum Thema Reviewer:
Sorry, aber ich finde es absolut realitätsfremd einem Reviewer diese Aufgabe zuschanzen zu wollen.
Ganz abgesehen vom fehlenden Fachkenntnissen und fehlenden Informationsmaterial (siehe obrige Diskussion) würde es nur dazu führen dass 'verdächtige' Caches gleich präventiv gar nicht mehr freigeschaltet werden. Was wiederum einen Reigen von Verschleierungen nach sich ziehen würde. Ergo: Effekt gleich Null.
Das leuchtet ein. Wahrscheinlich hast du und cezanne Recht.
Waldläufer
01.05.2009, 17:10
(...) ist aber in der Liste der "Geschützten Höhlen in der Steiermark" vertreten.
Gibt's diese Liste irgendwo offiziell (also nicht auf der HP eines privaten Vereins, sondern auf einer amtlichen Seite) oder hast du eine LGBl-Nr. der VO?
Laut GIS-Steiermark sind das die Geschützten Höhlen laut Bundesgesetz vom 26. Juni 1928 zum Schutze von Naturhöhlen (Naturhöhlengesetz).
http://www.bergundnaturwacht.at/website/websitemodul/upload/130403600_naturhhlengesetz1976idgfmitkommentar.pdf
Jedenfalls wird um die letzten Große Hufeisennasen in Bayern ein ziemlicher Aufwand betrieben, diese Population (...) geheim zuhalten.
Ich halte das in aller Bescheidenheit für einen völlig verfehlten Ansatz.
i.
Waldläufer
01.05.2009, 19:50
Jedenfalls wird um die letzten Große Hufeisennasen in Bayern ein ziemlicher Aufwand betrieben, diese Population (...) geheim zuhalten.
Ich halte das in aller Bescheidenheit für einen völlig verfehlten Ansatz.
Die werden sicher ihre Erfahrung mit ungestümen Naturfotografen und -filmern haben.
Plätze von sehr seltenen und/oder endemischen Tier- und Pflanzenarten geheim zu halten wird öfters praktiziert als man denkt. In der Regel um Sammler fern zu halten.
Aber ich kann nicht alle Interessen vertreten.
Genau das hatte ich verkuerzt mit Dir sind nicht diese Caches (historische Mauern etc)
ein Dorn im Auge.
Dass Du selbst bei Deiner Versteckwahl versuchst, umsichtig zu sein und nachtraeglich Deine Lehren ziehst, ist sowieso unbestritten.
Cezanne
Jedenfalls wird um die letzten Große Hufeisennasen in Bayern ein ziemlicher Aufwand betrieben, diese Population (...) geheim zuhalten.
Ich halte das in aller Bescheidenheit für einen völlig verfehlten Ansatz.
Welche anderen (vernünftigen) Ansätze schweben dir so vor?
* Cache reinlegen?
* Eine Marke in Google-Maps setzen?
* Population umsiedeln? (Überlebenschance?)
* Andere Populationen einbürgern?
* Oder gleich grillen?
Mir fällt in dem Fall wirklich keine andere Alternative ein als das Haus möglichst gut zu verstecken. Immerhin lässt es sich auch wesentlich leichter abriegeln und überwachen als igendwelche Höhlen in der Botanik....
Aber du wirst uns sicher aufklären wie man das besser macht?
orotl
p.s.: bitte bitte: meine Auflistung ist zum Teil hochironisch aufzufassen!
Aber ich würde im Falle des Falles ja nicht etwas gegen den Cache unternehmen, ohne auch etwas gegen die anderen Besucher zu unternehmen. Das ist schon mal klar.
So hoerte sich Dein Erstbeitrag in diesem Thread aber ganz und gar nicht an.
Es haette meine Reaktion ziemlich veraendert, wenn Du das gleich erwaehnt gehabt hattest.
Man muss den Behörden schon etwas "Druck machen", dass die Höhle unter "effektiven Schutz gestellt" wird, so dass NIEMAND mehr hinkommt.
Ich befuerchte nur, dass die Behoerden den Aufwand scheuen. Ansonsten gebe ich Dir
recht. Nicht jeder Ort muss frei zugaenglich sein. Ich koennte auch problemlos damit leben, dass Orte eine Hoehle, in der sich eine selten Fledermaus aufhaelt, gesperrt werden und ich wuerde persoenlich auch ohne Versperrung nicht reingehen, wenn ich denn davon ausgehen koennte, dass mein Verzicht den Fledermaeusen (oder sonstigen Lebewesen) was bringt. Bei der Situation, die ich bei Hoehlen in typischen Klettergebieten vorfinde, ist dies alles andere als der Fall.
Jedenfalls wird um die letzten Große Hufeisennasen in Bayern ein ziemlicher Aufwand betrieben, diese Population zu schützen und geheim zuhalten (siehe hier: http://www.jjev.de/index.php?id=31).
Naja, eine Scheune kann man (a) leichter ueberwachen (kostenguenstiger absperren und kontrollieren, dass sie abgesperrt bleibt und leichter erreichen) und (b) wird ihr Standort nicht so bekannt sein, wie viele Fledermaushoehlen hier bei Kletterern und gewissen Jugendgruppen.
Was glaubt ihr wohl, was los wäre, wenn Deutschland noch eine Hand voll Langflügelfledermäuse hätte. Da würde dann ganz sicher kein Cache mehr in der Nähe liegen und auch keine Kletterer und sonstige Besucher dort herum turnen.
Die Höhle würde vielleicht auch rund um die Uhr bewacht werden.
Da bin ich mir nicht so sicher. Ich habe nicht den Eindruck, dass die deutschen Behoerden hier so viel aktiver sind (abgesperrte Hoehlen sind in deutschland jedenfalls eher seltener als hier). Es gibt allerdings vermutlich mehr Naturschutzaktivisten, die sich ehrenamtlich um solche Aktivitaeten kuemmern (das Land ist auch groesser).
In Österreich bzw. in der Steiermark schaut man tatenlos zu. Man hat das Gefühl, dass sich bei den Behörden in Wirklichkeit so gut wie keine Sau für den Schutz seltener Tiere interessiert.
Damit hast du leider recht. Deinen Aerger darueber kann ich sehr gut nachvollziehen obwohl ich kein Umweltaktivist bin (ich habe zuviel anderes um die Ohren).
Wenn Du Dein Ausgangsposting etwas guenstiger verfasst haettest, waere es zu unseren
Kontroversen ueber weite Strecken dieses Threads gar nicht gekommen.
Wenn Waldläufer meint wesentliches zum Schutz seiner 'interessanter' Locations zu tun indem er sie 'versteckt', ist das sein gutes Recht. Ich finde aber dass er sehr wenig damit erreichen wird.
Siehe Beispiel Große Hufeisennase.
Versteck-Versuche machen jedenfalls nur dann potentiell Sinn, wenn die Oertlichkeit nicht schon einer groesseren Gruppe bekannt ist. Ansonsten ist es eher kontraproduktiv.
Ich sehe da nur 2 Moeglichkeiten: Entweder die Oertlichkeit unzugaenglich machen oder wenn das nicht geht oder unerwuenscht ist, dann Aufklaerung betreiben, damit wenigstens das Verhalten angepasst wird bei jenen, die die Oertlichkeit dennoch aufsuchen und damit manche aufgrund der speziellen Lage dann vielleicht ueberhaupt auf einen Besuch verzichten.
Fuer mich persoenlich kommt es z.B. viel glaubhafter rueber, dass ich ganz konkrete Hoehlen nicht betreten soll, weil das auch dann problematisch ist, wenn ich mich richtig und ruecksichtsvoll verhalte als wenn ich wo nicht reingehen soll, weil von vornherein erwartet wird, dass ich mich nicht ruecksichtsvoll verhalte (weil es Besucher gibt, die sich ruecksichtslos verhalten bzw. verhalten haben).
Cezanne
Waldläufer
02.05.2009, 00:09
Aber ich würde im Falle des Falles ja nicht etwas gegen den Cache unternehmen, ohne auch etwas gegen die anderen Besucher zu unternehmen. Das ist schon mal klar.
So hoerte sich Dein Erstbeitrag in diesem Thread aber ganz und gar nicht an.
Es haette meine Reaktion ziemlich veraendert, wenn Du das gleich erwaehnt gehabt hattest.
Das sollte doch wohl selbstverständlich sein!!!
Außerdem ist dies hier ein geocaching-Forum und kein Fledermausschutz-Forum (du erinnerst dich? ;-)). Da kann man doch nicht einfach nicht-geocaching-relevante Dinge breit treten...
Ich habe nicht den Eindruck, dass die deutschen Behoerden hier so viel aktiver sind
OH doch!!! In Deutschland gibt es, im Gegensatz zu Österreich, ein einheitliches Bundesnaturschutzgesetz und ein Bundesamt für Naturschutz. Da weht ein ganz anderer Wind!
(abgesperrte Hoehlen sind in deutschland jedenfalls eher seltener als hier).
Wie kommst du darauf?
Aber ich würde im Falle des Falles ja nicht etwas gegen den Cache unternehmen, ohne auch etwas gegen die anderen Besucher zu unternehmen. Das ist schon mal klar.
So hoerte sich Dein Erstbeitrag in diesem Thread aber ganz und gar nicht an.
Es haette meine Reaktion ziemlich veraendert, wenn Du das gleich erwaehnt gehabt hattest.
Das sollte doch wohl selbstverständlich sein!!!
Nicht notwendigerweise.
Außerdem ist dies hier ein geocaching-Forum und kein Fledermausschutz-Forum (du erinnerst dich? ;-)). Da kann man doch nicht einfach nicht-geocaching-relevante Dinge breit treten...
Ist Ansichtssache. Mir haette es jedenfalls deutlich erleichtert gleich zu Beginn zu erkennen, was Du moechtest.
Ich habe nicht den Eindruck, dass die deutschen Behoerden hier so viel aktiver sind
OH doch!!! In Deutschland gibt es, im Gegensatz zu Österreich, ein einheitliches Bundesnaturschutzgesetz und ein Bundesamt für Naturschutz. Da weht ein ganz anderer Wind!
Ich habe nicht den Eindruck, dass es in der Praxis soviel anders aussieht.
(abgesperrte Hoehlen sind in deutschland jedenfalls eher seltener als hier).
Wie kommst du darauf?
Vielleicht habe ich auch einen falschen Eindruck. Ich beziehe mich hier zum einen auf Aussagen von Personen, die in Deutschland leben und sich mit Hoehlen auskennen und zum anderen kenne ich viel mehr in Hoehlen versteckte Caches in Deutschland als in der Steiermark. (Allerdings befindet sich die Mehrheit im Sueden Deutschlands - weiter im Norden weiss ich nicht so gut Bescheid.) In Baden-Wuerttemberg scheint auch weniger Geheimnis um die Lage der Hoehlen gemacht zu werden - den Hoehlenkataster kann man dort in Buchhandlungen kaufen.
Cezanne
Waldläufer
02.05.2009, 00:51
Ich befuerchte nur, dass die Behoerden den Aufwand scheuen.
Sicher scheuen sie den Aufwand. Aber da es von der EU aus eine Berichtspflicht für die Natura 2000 Gebiete gibt und u.a. die Langflügelfledermaus eine Art des Anhangs II (und IV) der Flora-Fauna-Habitat-Richtlinie ist, hat Österreich (in diesem Fall das Land Steiermark) auch gewisse Verpflichtungen dieser Art gegenüber. Das sollte man nicht so einfach wegwischen.
Ich koennte auch problemlos damit leben, dass Orte eine Hoehle, in der sich eine selten Fledermaus aufhaelt, gesperrt werden
Leider hätte es im Fall der Langflügelfledermaus erfahrungsgemäß verheerende Folgen, wenn die Versperrung aus Gitterstäben o.ä. besteht: sie kann Gitterstäbe überhaupt nicht leiden und würde sehr, sehr wahrscheinlich die Höhle aufgeben.
Waldläufer
02.05.2009, 01:00
OH doch!!! In Deutschland gibt es, im Gegensatz zu Österreich, ein einheitliches Bundesnaturschutzgesetz und ein Bundesamt für Naturschutz. Da weht ein ganz anderer Wind!
Ich habe nicht den Eindruck, dass es in der Praxis soviel anders aussieht.
Doch! Aber dazu sage ich hier lieber nichts... :-)
Waldläufer
02.05.2009, 01:03
Aber ich würde im Falle des Falles ja nicht etwas gegen den Cache unternehmen, ohne auch etwas gegen die anderen Besucher zu unternehmen. Das ist schon mal klar.
So hoerte sich Dein Erstbeitrag in diesem Thread aber ganz und gar nicht an.
Es haette meine Reaktion ziemlich veraendert, wenn Du das gleich erwaehnt gehabt hattest.
Das sollte doch wohl selbstverständlich sein!!!
Nicht notwendigerweise.
Naja, wenn ich schon "Ärger" suche, dann nehme ich mir nicht nur die kleinste Gruppe vor, sondern alle. ;-)
Waldläufer
02.05.2009, 01:06
Jedenfalls wird um die letzten Große Hufeisennasen in Bayern ein ziemlicher Aufwand betrieben, diese Population (...) geheim zuhalten.
Ich halte das in aller Bescheidenheit für einen völlig verfehlten Ansatz.
Welche anderen (vernünftigen) Ansätze schweben dir so vor?
Das würde mich auch sehr interessieren!!!
Vielleicht kann man ja noch etwas lernen.
Jedenfalls wird um die letzten Große Hufeisennasen in Bayern ein ziemlicher Aufwand betrieben, diese Population (...) geheim zuhalten.
Ich halte das in aller Bescheidenheit für einen völlig verfehlten Ansatz.
Welche anderen (vernünftigen) Ansätze schweben dir so vor?
Siehe weiter unten:
Aufklaerung betreiben, damit wenigstens das Verhalten angepasst wird bei jenen, die die Oertlichkeit dennoch aufsuchen und damit manche aufgrund der speziellen Lage dann vielleicht ueberhaupt auf einen Besuch verzichten.
Geheimniskrämerei in Naturschutz- und Höhlenfragen ist für mich nicht nur ein persönliches Ärgernis (wegen der Anmaßung und Selbstüberschätzung, die dahinter steckt), sondern führt m.E. dazu, dass die restliche Bevölkerung möglichst blöd gehalten wird.
Das widerspricht meinem aufklärerischen Menschenbild.
Ich habe nicht den Eindruck, dass die deutschen Behoerden hier so viel aktiver sind
OH doch!!! In Deutschland gibt es, im Gegensatz zu Österreich, ein einheitliches Bundesnaturschutzgesetz und ein Bundesamt für Naturschutz. Da weht ein ganz anderer Wind!
Österreich ist ein Bundesstaat. Alle Gesetzzgebungskompetenzen, die nicht eindeutig dem Bund zugewiesen sind, liegen bei den Ländern (z.B. Naturschutz, Tierschutz, Jagd).
Es ist keine Frage der Wichtigkeit, welche Materien beim Land ressortieren - und auch nicht so ohne weiteres änderbar.
Bei dir klingt das ein bißchen so, als sei der Naturschutz in .de besser geregelt, weil das GG da einen andere Kompetenzverteilung vorsieht als das B-VG.
i.
Waldläufer
02.05.2009, 18:38
Geheimniskrämerei in Naturschutz- und Höhlenfragen ist für mich nicht nur ein persönliches Ärgernis (wegen der Anmaßung und Selbstüberschätzung, die dahinter steckt), ...
Ich denke es wird genügend Erfahrungswerte gebe, die dieser Vorgehensweise gerecht werden.
sondern führt m.E. dazu, dass die restliche Bevölkerung möglichst blöd gehalten wird.
Das widerspricht meinem aufklärerischen Menschenbild.
Für die restliche Bevölkerung ist doch nur wichtig, dass es Pflanze x oder Tierart y in einer Region noch gibt und man sich um den Erhalt kümmert. Wo genau die Örtlichkeit ist, ist doch für die Bevölkerung irrelevant.
PlanetEarth
02.05.2009, 19:10
Hier schließe ich mich ime an. Ich habe immer ein ungutes Gefühl, wenn andere (zu glauben) wissen was für mich gut ist ...
In der Fledermaussache würde ich den Mittelweg gehen. D.h. weder geheim halten noch (den Ort) an die große Glocke hängen.
Vielleicht wärs auch gut einmal Marketing dafür zu machen. Für den Schutz z.B.
PlanetEarth
Waldläufer
02.05.2009, 19:18
Österreich ist ein Bundesstaat. Alle Gesetzzgebungskompetenzen, die nicht eindeutig dem Bund zugewiesen sind, liegen bei den Ländern (z.B. Naturschutz, Tierschutz, Jagd). Es ist keine Frage der Wichtigkeit, welche Materien beim Land ressortieren - und auch nicht so ohne weiteres änderbar.
Ja leider mit teilweise verschiedenen Gesetzestexten, wie man hört (ich kenne mich da nicht aus). Aber immerhin wurde schon das Tierschutzgesetz vereinheitlicht.
Bei dir klingt das ein bißchen so, als sei der Naturschutz in .de besser geregelt, weil das GG da einen andere Kompetenzverteilung vorsieht als das B-VG.
Es gibt in den einzelnen Bundesländern auch Ämter für Naturschutz (z.B. Landesamt für Natur, Umwelt und Verbraucherschutz NRW). Zusätzlich eben auch das "Bundesministerium für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit"). Ich denke das ist noch mal eine zusätzliche mächtige Einrichtung um die Interessen der Natur zu wahren.
In der Steiermark (bei anderen Bundesländern habe ich noch kein Einblick), ist die Fachabteilung für Naturschutz (jetzt muss ich aufpassen was ich hier schreibe ;-)), anscheinend nicht mächtig genug um die Interessen der Natur in gewissen Bereichen richtig zu vertreten. Vielleicht fehlt auch das Geld oder der Wille.
Gerade bei so kleinen Ländern, "wo sich die oberen 1000 kennen" können schnell Seilschaften und Vetternwirtschaft entstehen. Es könnte z.B. ein Natura 2000 Gebiet in der Steiermark geben, welches eine merkwürdige eckige Aussparung hat, obwohl diese ausgesparte Fläche absolut hochwertig und bestens für den Schutzzweck geeignet wäre. Wenn man dann mal nachschaut, wem diese ausgesparten Parzellen gehören, könnte man vielleicht drauf kommen, dass sie im Besitz eines gewissen mächtigen Bonzen sind, der kein Bock auf Natura 2000 auf seinen Flächen hat, weil er vielleicht irgendwann mal auf dieser Fläche eine Skilift-Station bauen möchte (Szenario ist natürlich frei erfunden und hat üüüberhaaupt keinen Bezug zur Realität).
Ich sage nicht, dass es so etwas in D nicht geben könnte, aber nicht so leicht.
Waldläufer
02.05.2009, 19:30
Vielleicht wärs auch gut einmal Marketing dafür zu machen. Für den Schutz z.B.
"Marketing" für den Fledermausschutz wird in letzter Zeit immer stärker praktiziert.
Aber dafür muss man nicht unbedingt die "Kronjuwelen" aus`m Keller holen.
In Österreich hat gestern übrigens das 1. Österreichische Fledermaushaus eröffnet!!!
siehe dazu:
http://kaernten.orf.at/stories/358204/
und hier:
http://www.arge-naturschutz.at/projekte/fledermaushaus/
Ich fahre in 2 Wochen hin.
Österreich ist ein Bundesstaat. Alle Gesetzzgebungskompetenzen, die nicht eindeutig dem Bund zugewiesen sind, liegen bei den Ländern (z.B. Naturschutz, Tierschutz, Jagd). Es ist keine Frage der Wichtigkeit, welche Materien beim Land ressortieren - und auch nicht so ohne weiteres änderbar.
Ja leider mit teilweise verschiedenen Gesetzestexten, wie man hört (ich kenne mich da nicht aus). Aber immerhin wurde schon das Tierschutzgesetz vereinheitlicht.
Na logisch sind's verschiedene Gesetzestexte - Deutschland und Polen haben ja auch unterschiedliche Gesetze. :)
Das Tierschutzgesetz konnte ja nur mit Hilfe eines "Gliedstaatsvertrages" nach Art. 15A B-VG vereinheitlicht werden und ist natürlich auch nur gültig, solange dieser Vertrag gilt...
Da dieser Sport zunehmend Anhänger findet, häufen sich auch die [...] Verstöße gegen den Artenschutz d.h. winterschlafende Fledermäuse werden geweckt, fotografiert oder bewusst weggescheucht.
Auf keinen Fall:
- länger als nötig nahe bei der Fledermaus sein
- im Winter in Höhlen gehen
Gerade beim 'Tunner Glas' Cache in Graz ist es mir neulich sehr negativ aufgestossen dass die Leute freudig in die Höhle reingestampft sind.
Trotzdem mehrfache Hinweise auf die Fledermäuse sowohl in der Beschreibung (leider sehr dürftig), als auch in den Vorlogs.
Mir ist bewusst, dass ich ein altes Thema wieder aufgreife, und dass schon viel darueber diskutiert wurde. Mittlerweile bekommt der von orotl genannte Tunner Glas Cache nur mehr sehr wenig Besucher und jener spaeter dazugekommene Cache, fuer den man in den Stollen rein muss, ist im Winter deaktiviert.
Ich frage mich allerdings wieder mal, wie sehr denn die
Aussagen wie "im Winter in keine Hoehlen gehen", "keine Fledermaeuse fotografieren" etc wirklich aufrichtig gemeint sind, und ob es nicht wohl wieder darauf hinauslaeuft, wer Fledermaeuse fotografiert und wer mit wem Hoehlen im Winter besucht. Entweder werden diese Tiere durch das Fotografieren nun gestoert oder nicht - ich glaube nicht, dass die Fledermaeuse unterscheiden danach aus welchem Grund jemand in eine Hoehle ging.
Das heisst nicht, dass ich Caches in Hoehlen verteidige, aber ich kann nicht verstehen wo denn nun der Unterschied fuer die Fledermaeuse liegt, aus welchem Grund jemand Fotos erstellt. Wenn es z.B. aus wissenschaftlichen Gruenden ok ist die Fledermaeuse im Winter in einer engen Hoehle zu fotografieren und die Bilder oeffentlich zu machen, dann ist es m.E. schwer Cachern zu vermitteln, dass das Verhalten einiger Cacher beim Tunner Glas Cache (dort ging es um eine Fledermaus in einem grossen und breiten Tunnel) nicht ok ist.
Was ist nun richtig?
Cezanne
Waldläufer
28.02.2010, 16:11
Das heisst nicht, dass ich Caches in Hoehlen verteidige, aber ich kann nicht verstehen wo denn nun der Unterschied fuer die Fledermaeuse liegt, aus welchem Grund jemand Fotos erstellt. Wenn es z.B. aus wissenschaftlichen Gruenden ok ist die Fledermaeuse im Winter in einer engen Hoehle zu fotografieren und die Bilder oeffentlich zu machen, dann ist es m.E. schwer Cachern zu vermitteln, dass das Verhalten einiger Cacher beim Tunner Glas Cache (dort ging es um eine Fledermaus in einem grossen und breiten Tunnel) nicht ok ist.
Die Stollen (bzw. Tunnel) beim Tunner Glas Cache sind weder breit noch groß. Die Fledermäuse hängen dort in der Regel in Reichweite. Bei den letzten Erhebungen hat sich herausgestellt, dass dort mindestens zwei Fledermausarten überwintern, von der eine lt. Roter Liste Österreichs "vom Aussterben bedroht" ist.
Ich denke die Caches sollten zumindest im Winter stillgelegt werden, wenn nicht überhaupt ganz, da man ja offensichtlich einen Zaun überwinden muß, um zum Cache zu kommen.
Die Stollen (bzw. Tunnel) beim Tunner Glas Cache sind weder breit noch groß. Die Fledermäuse hängen dort in der Regel in Reichweite.
Jedenfalls breit und gross im Vergleich zu so manchem Hoehlenbereich, in dem auch im Winter Fotos von Fledermaeusen gemacht wurden, was nur geht, wenn man den Bereich auch betritt.
Ich trete nicht fuer das Betreten von Fledermausquartieren im Winter ein (ganz im Gegenteil), aber es misfaellt meinem logischen Denken, dass ein Unterschied gemacht wird, aus welchem Grund ein Betreten stattfindet. Den Fledermaeusen ist das naemlich sicherlich egal. Fuer mich kommt die Sache dann so rueber, dass unterstellt wird, dass die "Nicht-Berufenen" alle Trotteln sind und sich alle falsch verhalten und die "Berufenen" alles richtig machen, und das stoert mich gewaltig.
Ich denke die Caches sollten zumindest im Winter stillgelegt werden, wenn nicht überhaupt ganz, da man ja offensichtlich einen Zaun überwinden muß, um zum Cache zu kommen.
Der Cache, der das Betreten erfordert, ist ohnehin deaktiviert. Daran, dass der Stollen regelmaessig von allenmoeglichen Leuten (die nichts mit Cachen am Hut haben) frequentiert wird (inklusive Feuermachen im Eingangsbereich) aendert das aber nichts.
Zaun ist angesichts der Riesenloecher ein Euphenismus, was nicht heisst, dass die Sache legal ist, aber das nichts mit Naturschutz zu tun und ist ein Aspekt, der den Grundeigentuemer betreffen wuerde, dem es aber offenbar egal ist. Die Glassteine werden durchaus auch an oeffentlichen Stellen (z.B. Gastgarten) zur Schau gestellt. Mit Fledermausschutz hat dieser Aspekt aber ohnehin nichts zu tun.
Cezanne
Waldläufer
02.03.2010, 00:07
...es misfaellt meinem logischen Denken, dass ein Unterschied gemacht wird, aus welchem Grund ein Betreten stattfindet. Den Fledermaeusen ist das naemlich sicherlich egal.
Ganz abseits vom Cachen (was ja überhaupt nichts mit Fledermausschutz zu tun hat), missfällt es auch meinem logischen Denken weshalb manche Leute (angeblich im Sinne der Fledermäuse) Winterquartiere betreten und dies andere vorbehalten wollen, die sich wirkilich für den Fledermausschutz einsetzen. Aber dies ist eine völlig andere Geschichte und hat überhaupt nichts mit Geocaching zu tun. Geocacher sind so oder so entbehrlich für Fledermäuse in den Winterquartieren und das hat nichts mit "Trottel" oder nicht zu tun.
...es misfaellt meinem logischen Denken, dass ein Unterschied gemacht wird, aus welchem Grund ein Betreten stattfindet. Den Fledermaeusen ist das naemlich sicherlich egal.
Ganz abseits vom Cachen (was ja überhaupt nichts mit Fledermausschutz zu tun hat), missfällt es auch meinem logischen Denken weshalb manche Leute (angeblich im Sinne der Fledermäuse) Winterquartiere betreten und dies andere vorbehalten wollen, die sich wirkilich für den Fledermausschutz einsetzen.
Koenntest Du mir bitte diesen Satz erklaeren? Irgendwas an der Formulierung stimmt da nicht. Abgesehen davon geht Dein Argument in die andere Richtung. Ich plaediere ja nicht fuer das Betreten von Winterquartieren. Ich habe lediglich oft den Eindruck, dass manche Forderungen, die sich angeblich zwingend aus Naturschutz-Aspekten ergeben, zumindest auch den Hintergrund haben, dass eine Absicherung gegen Idioten erfolgt. (Eben so auf die Art, wenn man sich richtig verhaelt, kann man Dinge tun, die das Gesetz verbietet und nur deswegen verbietet, weil man sich gegen jene wappnen will, denen man nicht zutraut sich richtig zu verhalten.)
In meiner Aussage ging es uebrigens nicht um Cachen, und Fledermausschutz ist im Grunde auch nur Beispiel. Es ist der oben angedeutete Aspekt, der mir missfaellt. Das heisst aber nicht, dass ich die Naturschutzbestimmungen als unwichtig erachte, sondern lediglich, dass mir dieser Beigeschmack nicht gefaellt.
Geocacher sind so oder so entbehrlich für Fledermäuse in den Winterquartieren und das hat nichts mit "Trottel" oder nicht zu tun.
Hier stimme ich Dir zu, wenn Du mit Geocacher meinst, dass die Person dieser Aktivitaet nachgeht. Ansonsten kann ich dem ersten Teil nicht uneingeschraenkt zustimmen, denn Du z.B. bist zugleich Geocacher und mit Fledermausprojekten befasst und dabei spielt Ersteres fuer Letzteres keine Rolle.
Cezanne
Eben so auf die Art, wenn man sich richtig verhaelt, kann man Dinge tun, die das Gesetz verbietet und nur deswegen verbietet, weil man sich gegen jene wappnen will, denen man nicht zutraut sich richtig zu verhalten.
Du meinst also, man braucht sich an Gesetze nicht zu halten, wenn man der Meinung ist, dass es eh nur wg. "den anderen" da ist?
Nach dem Motto: Ich kann ja in der 70er Beschränkung eh 80 fahren, weil die Tafel ja nur dasteht, damit "die Deppen mit ihren Kampfgolfs" net 100 fahren?
Kopfschüttelnd,
Gert
Eben so auf die Art, wenn man sich richtig verhaelt, kann man Dinge tun, die das Gesetz verbietet und nur deswegen verbietet, weil man sich gegen jene wappnen will, denen man nicht zutraut sich richtig zu verhalten.
Du meinst also, man braucht sich an Gesetze nicht zu halten, wenn man der Meinung ist, dass es eh nur wg. "den anderen" da ist?
Nach dem Motto: Ich kann ja in der 70er Beschränkung eh 80 fahren, weil die Tafel ja nur dasteht, damit "die Deppen mit ihren Kampfgolfs" net 100 fahren?
Kopfschüttelnd,
Gert
Nein, das meine ich nicht. Es geht mir auch ueberhaupt nicht um Meinungen und auch nicht um die Einhaltung von Gesetzen, sondern um den Beigeschmack, den manche Vorgangsweise im Bereich Naturschutz mir vermitteln. So manches Naturschutzargument ueberzeugt mich nicht wirklich - das bedeutet aber nicht, dass es kein ueberzeugendes Argument gaebe (sehr haeufig gibt es solche).
Cezanne
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